Вопрос навеян соседними темами.
Я не знаю, как у нас в стране принято, поэтому интересно послушать ваши мнения и истории из жизни.
Сама же считаю, что кто женится - тот и …
У меня знакомая замуж выходила, так они не только свадьбу оплатили, так еще и ремонт в маминой квартире сделали, откуда выкуп невесты совершали. Мама одна дочек вырастила.
Конечно не должны. Что за глупости. Правильно говорите, нет денег не надо жениться, росписи достаточно. А тянуть из родителей хватит, они уже и так потратили на вас больше чем можно было.
Сообщение было удалено
Кстати да. В моем случае речь идет о суперсамостоятельном папе.
Я у него с 20 лет денег не беру, как замуж вышла. Да он и не давал!
Но и он финансово независим в старости, заработано на себя и на маму, дай бог так всем жить.
Сообщение было удалено
А свадьбу все таки родители оплатили?И можно еще поинтересоваться,после свадьбы в чью квартиру вы заехали?
Сообщение было удалено
Вы сами ответили на свой вопрос.
Всем советую! Послушайте песни Андрея Ковалева!)))
Сообщение было удалено
Мои родители оплатили на свадьбу мое платье - 360 руб (1986 год)))) ), выкупили "продуктовый набор" , съеденный на следующий день, в тесном семейном кругу, заказали торт в Метрополе. Набор выкупали они, потому что у родителей была машина (набор в нее грузили), а у нас - нет. С тортом то же. Итого - 450 рублей. Ну. плюс наряды маме и папе. Учитывая доход моих родителей, это было ни о чем.
Молодой муж оплатил аренду корабля, банкет, машину, кольца и костюм - 2400 руб.
У нас сохранились все расчеты по свадьбе - муж привык вести бюджеты и хранить записи.
Через два дня после свадьбы мы переехали в свежепостроенное общежитие для семейных студентов (до этого жили в обычном).
Помогите, пожалуйста, кто чем может на свадьбу до 21 сентября 2013
карта сбера 676196000183719104
Не взяла бы деньги на свадьбу у родителей даже в качестве подарка,даже если бы у них этих денег некуда было бы девать,потому что кто платит,тот и заказывает музыку,а это наша свадьба,мы хотим сами решать,где она будет,как и кого приглашать.А если заплатят родители,придется подстраиваться под них.
Сообщение было удалено
То есть вам на родителей вообще плевать и на их мнение?
А мы так прислушались,все равно чьи деньги даже,это не чужие нам люди.
Растет поколение эгоистов и только себя любит,какое-то уважение к родителям должно быть.
Сообщение было удалено
Естественно,эгоисты - самим заработать слабо или отмечать так, как наработали сами-надо у мамы выпросить с папой, что за инфантилы , а ведь еще придурки и кредиты берут на свадьбу для детушек-ну это вообще за гранью.
ну уж если мамО свадьбу оплатитло,придется к ней прислушиваться ,хоть молодым все эти ваши тетки, ваши престарелые знакомые и прочий балласт с их точки зрения на фикк не уперлись.
Сообщение было удалено
Если у родителей бзик по поводу балагана со сборищем теть/дядь из Зажопинска, то не грех и поостудить родителей ) Кто платит, тот и заказывает музыку. Мы вообще во избежание вот таких обид со стороны родителей расписались и их перед фактом поставили ) На, поднимающуюся было дело волну обид, было сказано громкое "цыц!" в обе стороны и все благополучно улеглось ) Но, колхоз не истребим ) Даже ниши любимые родители этим грешат. Что делать, пришло время нам их воспитывать ))
Сообщение было удалено
Отвечаю.Да,плевать.Я не хочу выслушивать мнение теть и дядь о моем муже,доме,свадьбе и т.д.,не люблю шума и пьяных,не подбрасываю внуков бабушке и ни у кого не просила денег даже в самые трудные времена.И поэтому свои поступки имею право ни с кем не согласовывать.
Сообщение было удалено
плюс мильон.
Отпишусь и я, как попавший в такую ситуацию.... с девушкой мы вместе уже 7 лет, в прошлом году оба окончили институт, после меня забрали в армию и вот я недавно вернулся... до армии мы жили с её родителями, сейчас снимаем квартиру ( живем в Москве) (считаю стыдным жить с родителми когда уже столько лет вместе и планируем свадьбу) .. оба работаем, я зарабатывая пока что лишь 40т.р. и возлюбленная 20т.р., тоесть на двоих имеем 60т.р. в месяц, вроде бы неплохо...
для 22 летних)).. но.. на квартиру у нас уходит 25т.р.(окраина Москвы, за мкадом) + питание и пр 25 на двоих, итого мы на свадьбу откладываем по 10т.р. в месяц... по подсчетам нам на свадьбу надо 400 000 т.р... сейчас устраиваюсь на вторую работу по выходным, будет ещё +15т.р. к отложенным... итого выходит года полтора мне поработать без выходных и мы накопим на свадьбу.. и это без свадебного путешествия, который мы будем брать в кредит...
вот вам объективная цена самостоятельности детей...
Сообщение было удалено
++++++++
421,ради чего так корячиться???
423
Свадьба это последний долг родителей... финансовая помощь в организации, как бы подарок родителей на свадьбу, все же это радостный день не только для ребенка, но и для родителя, все же теперь у того будет своя семья и своя ячейка общества...
НО мне с этим не повезло... мои родители хоте ли бы помочь, но выплачивают ипотеку за квартиру по 70т.р... вобщем я их понимаю и ничего с них не требую
хотя мать сказала что будет переодически брать подработки и копить нам на свадьбу
а вот родители девушки такого же мнения как и некоторые здесь на форуме "если женилка выросла, то все организовывайте сами"...
и что же мы получили... а получили вот что, когда ещё учились в институте (оба на платном) я платил сам за свое обучение, так как мои родители и так в долгах из за покупки квартиры... платил я по 75т.р. в год... и вот когда моей девушке исполнилось 20, её родители сказали ей, что она теперь взрослая, живет с парнем и должна теперь оплачивать свое обучение сама, а это 150т.р. + так как мы жили вместе с её родителями то должны были ещё и за квартиру пополам платить... работали мы оба, я частенько работал без выходных что бы оплатить обучение нас двоих (225 т.р.) + кварплата + пинание и одежда и пр...
424+
Так к чему я все это пишу... сейчас мы живем отдельно и своим родителям я очень благодарен за то что они несмотря на свое тяжелое положение с квартирой, переодически помогают нам, и я с радостью так же буду помогать им финансово.. а вот с родителями девушки даже общаться не хочу, вместо того что бы нормально учиться и хотя бы иногда гулять как сверстники, нам обоим приходилось и приходится пахать порой без выходных, когда учились виделись только ночью, когда приходили домой с работы... все сверстники ездят отдыхать на море, получают машины на 18 летие, получают квартиры, жа или хотя бы просто живут, гуляют и радуются жизни... а мы... а мы просто выживаем, работая без выходных и спя по 4 часа в сутки.... вот она цена самостоятельности... а что "женилка то выросла, что бы думать о свадьбе и спать в одной кровате"...
Родители девушки просто избавились от такого обременения как обеспечение дочери под предлогом что она уже взрослая. а взрослые должны себя обеспечивать сами, живут теперь припеваючи, купили дачу, меняют машину каждые 2 года, новые тел. чут ли не каждый месяц.. а дочка что.. а дочка взрослая, сама себя теперь обеспечит...
А зачем при таких обстоятельствах свадьба?Еще и кредит брать...Не,ну это ваше дело,конечно,но ведь можно расписаться без понтов и все.
мы как бы и так 7 лет вместе и не женаты, куда дальше, тянуть до 40 лет??.. у меня большая часть друзей, однокласников женились уже давно, так же как и подруги люимой (однокласницы, одногрупницы) тоже большинство замужем, у всех у них свадьбу оплачивали родители + бонусом многие от родственников получали свадебное путешествие, я не говорю что многие родители на свадьбу дарят квартиру\машину..
А моя сидит и ревет, что у неё все через Ж... и несмотря на то что мы уже давно вместе, свадьбы у нас нет... все подруги нашли себе парня, погуляли годик-два и замуж, а мы семь лет тянем и ещё года два ждать до свадьбы...
расписаться мы всегда успеем, все же для большенства девушек это очень важное событие и хочется сказки, а не роспись и пойти отметить в макдак... мы и так проработали все свое студенчество, в то время как сверстники ездили за границу и гуляли... даже вспомнить нечего кроме работы.... и ради того что бы порадовать любимую и устроить ей ту самую свадьбу, о которой она всегда мечтала (конечно в пределах разумного)))..Я чисто из принципа хочу сделать хотя бы свадьбу как положено, пусть будет хоть какой то праздник у нас в жизни и я готов ради этого поработать на износ ещё годик-два.....
а что дальше... дальше так же.... ипотека на квартиру лет так на 10-15, брать надо двушку из расчета планов на дите... я не говорю уже про покупку машины и пр....
И это суровая реальность... хочешь жить умей крутиться...
и это на фоне того что её родители живут в своё удовольствие, купили себе новую иномарочку, дачку... басейн на даче выкопали, который обошелся в пол ляма (там басей с крышей, терасочкой, садиком).. айфоны там всякие...
И что тут скажешь.... конечно же они не обязаны нам помогать даже со свадьбой, мы же взросле и просто обязаны сами себя обеспечить... а потом придут на свадьбу, подарят 2т.р.(ведь у них кредит на машину, бассейн, им надо как до его отдавать)..
421, меня родители не содержат и не оказывают никакой финансовой помощи с 19 лет, супруга с 21 года. Не вижу в этом ничего смертельного.
ЗАЧЕМ устраивать свадьбу, если Вы с Вашей девушкой живете на съемной квартире? Этих 400 тысяч, например, хватит для первого взноса для покупки комнаты в Москве.
"с девушкой мы вместе уже 7 лет, в прошлом году оба окончили институт, после меня забрали в армию и вот я недавно вернулся... до армии мы жили с её родителями, сейчас снимаем квартиру ( живем в Москве) (считаю стыдным жить с родителми когда уже столько лет вместе и планируем свадьбу) .. оба работаем, я зарабатывая пока что лишь 40т.р. и возлюбленная 20т.р., то есть на двоих имеем 60т.р. в месяц, вроде бы неплохо... для 22 летних)).."
Вы живете вместе с 15(!) лет. Так чему Вы удивляетесь - кто-то выбрал учебу, работу по специальности сначала за копейки, Вы со своей девушкой выбрали РЕГУЛЯРНЫЙ СЕКС.
Вы жили 3 года С ЕЕ РОДИТЕЛЯМИ, не будучи женатыми, занимаясь сексом с их несовершеннолетней дочерью я В ШОКЕ от терпения папы Вашей девушки - мой бы спустил с лестницы того, кого я привела к нам домой "пожить" .
насчет своей матери скажу что она очень переживает по поводу того что не имеет возможности нам помочь со свадьбой, и сейчас переодически берет подработки, работает без выходных, лишь бы хоть небольшой вклад сделать... вот за это я могу ей сказать огромное спасибо...
а не то что некоторые, отмазались что ребенок типо вырос и живи как хочешь, а им некогда, о твоих проблемах думать...
раньше ценились люди и отношения, сейчас ценятся лишь деньги... печально когда родители не желают помочь своему ребенку... мне не понять, как мать, вырастившая дочь, может не хотеть помочь в организации самого важного мероприятия в жизни её дочери.... а отмазывается словами "выросла женилка, иди работай, копи сама, мне все равно как и что... а не можешь заработать на свадьбу, просто распишитесь, у тебя вон платье 5 летней давности в шкафу лежит, ты в нем на выпускном после 11 класса была, его оденешь, я тортик домой куплю, прагу, как папа любит, вот и будет у вас свадебный торт, проблемы то"... и это реальная цитата..
"а вот с родителями девушки даже общаться не хочу, вместо того чтобы нормально учиться и хотя бы иногда гулять, как сверстники, нам обоим приходилось и приходится пахать, порой без выходных, когда учились виделись только ночью, когда приходили домой с работы... все сверстники ездят отдыхать на море, получают машины на 18 летие, получают квартиры, жа или хотя бы просто живут, гуляют и радуются жизни... а мы... а мы просто выживаем,
работая без выходных и спя по 4 часа в сутки.... вот она цена самостоятельности..."
НЕТ - это цена РЕГУЛЯРНОМУ СЕКСУ с 15 лет. У меня до моих 23 лет, пока мы не сняли квартиру совместно с моим бывшим супругом, секс у меня был 2-4 раза в месяц, т.к. снимала квартиру совместно с друзьями.
На море впервые поехала в 21 год ЗА СВОЙ СЧЕТ. Мои: бывший и сегодняшний супруги на море впервые побывали в 24 года ЗА СВОЙ СЧЕТ.
Извиняюсь за опечатку, нам ща 23, вместе мы с 16, жить вместе начали с 18, секс у нас был когда и ей и мне было 17..
И да... работаю я с 14 лет, секс кстати не такой частый 1-2 раза в неделю, начиная от первого опыта, заканчивая сегодняшним днем, все по причине жуткой загруженности... на первом месте у нас работа и обустройство в жизни нежили секс, жить начали вместе по причине того что я работал вечерами после учебы и по выходным, отсюда времени видется совершенно не было, поэтому поговорив с родителями решили что будем жить вместе, что бы видеться хотя бы вечером...
400т.р. на первый взнос да хватит... мы 2 месяца назад с купили отцу ( у меня мать живет с отчимом) комнату 10кв.м. в трешке, в железнодорожном за 2мл.р.. и это был ещё самый приличный и дешёвый вариант....
400т.р. вложить в квартиру, а дальше что... выплата кредита за оставшуюся часть квартиры ещё лет 10....
кстати и она и я у неё первый в плане интима, первые друг у друга и до сих пор....
что её, что моя мать родели нас в 18 лет, так же как и её бабушка родила и вышла замуж в 19... так что не будем о моральности интимной темы...
"с девушкой мы вместе уже 7 лет, в прошлом году оба окончили институт, после меня забрали в армию и вот я недавно вернулся... до армии мы жили с её родителями"
Ой да я ошиблась: Вы ЗАНИМАЛИСЬ СЕКСОМ с Вашей девушкой В КВАРТИРЕ ЕЕ РОДИТЕЛЕЙ ШЕСТЬ лет(!), НЕ БУДУЧИ ЖЕНАТЫМИ. Т.е. они подарили Вам 25т.р.*12*6=3600 т.р. - Вам не кажется, что этого достаточно?
В который раз убеждаюсь: в отношении своих детей НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ
НЕЛЬЗЯ ДОПУСКАТЬ НИКАКИХ НОЧЕВОК И ПРОЖИВАНИЯ ЛИЦ ПРОТИВОПОЛОЖНОГО ПОЛА в нашей квартире. Любишь заниматься сексом регулярно, снимай квартиру и делай это там.
"жить вместе начали с 18, секс у нас был когда и ей и мне было 17.."
В квартире ЕЕ(!) РОДИТЕЛЕЙ
"так что не будем о моральности интимной темы..."
РЕГУЛЯРНО ТРАХАТЬ ДЕВУШКУ(НЕ ЖЕНИВШИСЬ НА НЕЙ) В КВАРТИРЕ ЕЕ РОДИТЕЛЕЙ - это не просто АМОРАЛЬНО, это....
Сообщение было удалено
да только я все эти 6 лет содержал их дочь на свои деньги, половину её обучения оплатил тоже я, как начал жить у них, исправно платил кварплату платили по очереди с родителями....
Мы занимались и занимаемся сексом будучи не женатыми по причине того что у нас нет столько денег что бы оплачивать свое обучение, квартиру, еду и пр. расходы и копить ещё на свадьбу..... будь моя воля, я бы и в жизнь не стал бы жить с родителями не со своими не с родителями девушки, но так получилось что жилье в москве очень дорогое и нет возможности будучи студентом потянуть все и сразу...
Сообщение было удалено
СОВЕРШЕННО ПРАВЫ.родители. Снимаю шляпу
До седых мудей,что ли,вас содержать?
Тем более что родители я так понимаю,в самом что ни на есть "возрасте радости жизни"-от 40 до 50 лет. Еще и хотят,и могут,
и здоровье еще ттт)
Надо все радости похерить и только в жадно раскрытый клювик дитятки пихать червячков? )
ВЫ были бы очень рады,я понимаю)))
Еще бы )
В общем,родителям ващей сожительницы- еще раз РЕСПЕКТ.
Сообщение было удалено
кстати,кваритира -то ипотечная в перспективе ваша-если вы окончательно не разосретесь с вашими и сожительницы родителями,
так что не возбухайте.
Сообщение было удалено
"400т.р. вложить в квартиру, а дальше что... выплата кредита за оставшуюся часть квартиры ещё лет 10...."
Ну так Вас это все равно ожидает, только если будет свадьба за 400 т.р., то квартиру Вы купите на два года позднее.
ЗАЧЕМ пахать 2 года ради того, чтобы спустить их в один день?
Почитайте мои посты: наш суммарный доход с теперь уже супругом (мы расписались в 20-х числах августа в этом году) 130 т.р./мес., и на свадьбу мы потратили 33010 т.р.(25% от нашего дохода): 3400 руб.- пошив платья, 1060
руб. ткань для него; 970 рублей мои туфли; 900 рублей цветы для букета(собирала сама); 800 рублей прическа; 3500 рублей рубашка для него; 2700 билеты на теплоход для троих: я, он и фотограф; 750 рублей фреши на теплоходе; 200 рублей госпошлина; 3000 рублей фотограф; 2700 рублей роллы, торт и фрукты для ужина на троих; 350 рублей атласная лента для прически и букета; кольца 12360 рублей: 6120 рублей для меня, 6240 для него; 570 рублей
транспорт.
Елки-палки .как много тут моралистов- с 18 лет работают,денег им никто из родителей не дает,сексом начинают заниматься после 30 лет,рожают после сорока-если получается,когда есть квартира и машина,но увы,пресловутая женилка уже не такая свеженькая.Свадьбу играют на свои заработанные, тоже видимо ближе к 30 годам.
Можно сколько угодно рассуждать о самостоятельности молодых,но нормальные родители всегда помогут молодой семье (при нормальных люябщий отношениях в семье) молодые встанут на ноги,родят вовремя здорового ребенка.
И это в духе славянского менталитета и большинство так и поступает.(богатые и бедные в силу своих возможностей)
"вот мы и вышли к истоку этой темы.... тоесть вы хотите сказать, чтомы вдвоем должны работать как проклятые, оплачивать свое обучение (225т.р. в год) + платить за квартиру с родителями пополам"
НЕТ, я хочу сказать: ДО МОМЕНТА пока Вы и она НАЧНЕТЕ ПРИЕМЛЕМО ЗАРАБАТЫВАТЬ, продолжать жить со своими родителями, встречаться в выходные, заниматься сексом 2-4 раза в месяц на дачах у друзей, как делает БОЛЬШИНСТВО ПАРНЕЙ И ДЕВУШЕК до окончания учебы.
"сексом начинают заниматься после 30 лет"
Я занималась сексом с 17 лет, но НЕ В КВАРТИРЕ СВОИХ РОДИТЕЛЕЙ, денег на контрацептивы мне тоже никто не давал - я их зарабатывала сама, т.к. ЭТО НОРМАЛЬНО. Секс - это не необходимость, а удовольствие, которое родители обеспечивать НЕ ОБЯЗАНЫ, как, например, пищу, кров и одежду.
Сообщение было удалено
Вот опять же.... сейчас мы о чем говорим, о том что не ценятся больше отношения между ребенком и родителями, вобщем как и сама личность в целом... как вы думаете, что мы услышали от родителей когда сообщили им о том что хотим свадьбу и начали копить "у нас денег нет, у нас кредит на машину и мы хотим постоить бассейн, поэтому берем второй кредит"... а где же та самая радость родителей за дочь.. ведь их дочь уезжает жить самостоятельно отдельно от них и готовится к самому долгожданному дню в её жизни.. и они её теперь будут тааак редко видеть.. где радость...
Сообщение было удалено
Какая радость?
Для них радость это может бассейн свой личный.МАшина та,которую они хотят,а не та на которую денеХ хватит после удовлетворения хотелок ваших и дочки.
А для вас что,именно в свадьбе с бубенцами "радость"? Просто поставить штамп не судьба?
Вот тогда и их не судите.У каждлго своя радость.
А вы уж от титьки давно,слава богу,отлепились.
И какиемогут быть претензии?
Сообщение было удалено
ТААААк редко видеть?)
Вы на Южный полюс что ли переезжаете?
Почему вы так примитивны?
Молодой человек, который описывает свои отношения, да, вам тяжело, да, вам кажется, что это несправедливо, но по сути - всё вами перечисленное, - именно что цена самостоятельной жизни.
И я, если честно, выбрала бы свободу и самостоятельность, как и вы.
"Просто поставить штамп не судьба?"
+100
Гость 444, так ему еще и жить позволяли на протяжении 6 лет в не его квартире, имея возможность заниматься сексом с молодой девушкой, - но товарищу все мало... Моего бы папу на такого - летел бы с лестницы с чемоданчиком брошенным вслед.
Я за нравственность, да при чем тут самостоятельность? Его из его собственной квартиры никто не выгонял, как и девушку. Если бы он к ним не переехал, родители бы продолжали оплачивать ее учебу и после ее 20-и летия - а так: раз есть сожитель, сожитель пусть и платит - И ЭТО ПРАВИЛЬНО.
Просто если начинаешь отрыто заниматься сексом на террирории родителей, это влечет за собой определенные последствия.
Я за нравственность, Вы можете себе представить, что в 18 лет привели бы к СВОИМ РОДИТЕЛЯМ МЧ, который будет у Вас жить, но с которым Вы ДАЖЕ НЕ РАСПИСАНЫ?
Рыжая Такса, я бы не привела, это стыдно в моем понимании.
Самостоятельность как раз в том, что раз они решили жить, как взрослые, тот и работать, и обеспечивать себя сами, - стали как взрослые.
Сообщение было удалено
Товарищ только свою хочет видеть радость
А радость 40 летних "стариков" от личного бассейна он не понимает.
Я уже писала,что родителям огромный респект.
И так уже все что можно сделали.
Я честно говоря не представляю.как бы я жила с сожителем многие годы в квартире своих или его родителей и еще при этом возбухала,что мои хотелки в виде цыганской свадьбы не оплатили(((
И кстати, ноющий муСчинка,я вышла замуж не в 40 лет,а в 25. Мужу моему было 27. С родителей мы ничего не трясли и даже их свадебный подарок -путешествие в Барселону приняли с огромной благодарностью и даже и неловкостью какой-то, как бы вам не было это странно.
Так что про 40 лет не надо.
Не поверим.
Плавали -знаем.
В страшном сне такого представить не могу: моя дочь в 18 лет приведет в НАШУ квартиру даже не мужа, а сожителя и любовника - и я не буду против...
Я себя не на помойке нашла, чтобы позволить ЗА МОЙ СЧЕТ(в данном случае за счет заработанных мною ресурсов) ПОЛЬЗОВАТЬСЯ моим ребенком.
Я считаю, что молодому человеку не стоит держать зла на родителей девушки.
Они ничего молодой паре не должны, по сути.
"Я честно говоря не представляю.как бы я жила с сожителем многие годы в квартире своих или его родителей и еще при этом возбухала,что мои хотелки в виде цыганской свадьбы не оплатили((("
+100
Гость 450, я слишком уважаю своих родителей, чтобы даже ДУМАТЬ о подобном...
"это стыдно в моем понимании"
+100
Я за нравственность , трахаться в доме родителей в их присутствии с НЕ СУПРУГАМИ - это за гранью добра и зла.
Сообщение было удалено
Даже и супругами это как-то на родительской территории не комильфо.
Сейчас не СССР,где даже при наличии денег не было свободных квадратных метров.
Я и мой муж и правда,СЛИШКОМ уважаем своих родителей,чтобы на их территории ахаться с 16 лет(((со штампом или без не столь важно вообще.
Вот вроде и МЧ почти мне ровесник,мне 26 сейчас,но насколько же мы далеки по своему мировоззрению...
Сообщение было удалено
если тут все такие аморалы, то тогда скажите, где этим заниматься?.. если ты 6 дней в неделю учишься, вечерами работаешь, и все эти 6 лет если и встречался с друзьями то раз в 2 года и то только случайно в метро... мы со своей уже не помним кагда ходили гулять компанией или были на даче.. день рожденье отмечаешь все с теме же родттелями, нг так же..да, по первости было не удобно заниматься сексом дома у родтелей и мы занимались в подъезде в парке, но этот вариант не из лучших, да и холоднова то зимой... поняли это когда моя простудила себе,.. так где же... если все 6 лет у тебя учеба, работа, дом.. где... хотя нет.. я знаю.. ща все начнут тут говорить про то что всегда можно было в монахи податься им же нельзя... вот и проблема решилась бы...
давайте раз все тут такие умные... и для всех это так противно и аморально... предложите мне хоть один вариант решения проблемы...
я слушаю..