Может ли иностранный язык стать "родным"

Автор, один год это очень мало, что бы полностью овладеть языком. Но я вам советую дальше читать, не здаваться, только так вы сможете улучшить язык и понять все тонкости романов. Я живу уже десять лет в Германии, только теперь начинаю опять читать по русски, боюсь забыть.))))

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Мне тоже смешно, когда американцы начинают жаловаться на бедность да на кризис. Что им приходится в целях экономии носить ланч на работу с собой, а машину они не могут сменить после трех лет прогона.

Да, я это знаю. Финляндия относится к Северным странам, но не к Скандинавии. Поросто очень многие люди путают и думают, что Финляндия относится к Скандинавии, вот поэтому я и спросила.

Какие-такие бордели в Европе??? В Швеции например есть закон о покупке сексуальных услуг. Именно покупатель (а не сама проститутка) окажется за это в тюрьме на шесть месяцев!

И тем не менее в Швеции есть проституция.

автор, я 10 лет живу в Испании, и то книги читаю с трудом, очень медленно в смысле.
Так что у вас все более чем нормально.
Думаю иногда на испанском бывает. Вообще язык должен еще и нравиться .Мне испанский нравится.
Кстати, я и другие языки знаю, если что.

на данный момент работаю в Финляндии, для работы нужен Финский язык пытаюсь учить, но стоит приехать в Москву на пару недель всё из головы вылетает по возвращению 2-3 дня ходишь как глухо немой, на мой взгляд хорошо выучить чужой язык и тем более чтоб он стал родным это талант, или я такой тугой.

Мне кажется, что финский просто очень сложный. И вообще главное правило быстро изучение иностранного языка - это полное в него погружение с исключением "родного". А у меня так не выходит, муж русский знает!!!

Вероятно, чувственность к сюжету книги всё-таки напрямую связана с качеством знания языка.
К примеру, моя прабабушка была почти безграмотной: еле-еле читала по-слогам.
То есть, она была русской и читала русские книги, но сюжет её давался тяжело.
Аналогично и с музыкой.
Духовную восторженность произведения может передать лишь мастер в совершенстве владеющий техникой игры на музыкальном инструменте.

вы если будете вращаться в среде носителей и одновременно очень плотно работать с языком
то вероятно поймаете кураж и начнете думать..
в среднем зависит все от разныхфкторов, но за год мало шансов.
лет5-8 , а так куда длинней

Может, все зависит от цели, как зарабатывать деньги, например, недавно закончила курсы MBA (itec), так там все как на родном, а стихи и песни, конечно, только на русском...

Если бы не хватало, она бы не понимала сути :) Как понять слово без образа :) Как набор букв-звуков?

Вот это фантазии! жесть :)

А как можно "думать на немецком" или любом другом? Вы тут все о невербальном проговаривании своих мыслей, что ли? Я могу только специально облачать свои мысли в слова, используя язык, в размышлении и диалоге с самой собой, и то часто этот диалог минует языки. Но если я о чем-то реально думаю, какой там может быть язык? Это образы, которые могут связаны с языком только в части их принадлежности к определенной языковой среде: если думаю о россии, то и образы так или иначе связаны с русским, с русскими именами и названиями. Если думаю о Германии, то с немецкими и т.д. В общем, не представляю, как можно думать на языке! Можно самой с собой болтать или размышлять в голове, выбрав какой-то язык. Но мысль - это импульс и образ без нужды в словах

Может и фантазии. Но любой язык - это прежде всего система образов и картинок, которая складывается в мозгу. Вот такие картинки именно у меня и возникают от французского языка. А вот когда женщины-француженки на французском говорят - то никаких таких образов в голове у меня не возникает.

Были мы во Франции на своей машине. Останавливают нас два полицейских: молодой мужчина и девушка, мужчине лет 30 и девушке лет 26-27 - патрульные и начинают нам по-французски объяснять, что мы едем там, где ехать на автомобиле запрещено. Ну пока я с девушкой разговаривала (тоже по-французски), то смогла выдавить из себя пару мудрых мыслей и ответов. Потом в разговор вмешался мужчина-полицейский (тоже по-французски) и тут я -- как молния с неба -- поняла, что НЕ могу я с ним говорить по-французски и сразу же автоматически перешла говорить с ним на английском. Он тогда тоже начал отвечать мне на английском. А английский язык у меня никаких эмоций вообще не вызывает, ни плохих, ни хороших. На английский я вообще смотрю ровно.

Можно думать на определённом языке - говорю Вам это как на духу. Особенно если учил какой-нибудь предмет (например медицину или юриспруденцию) только на языке данной страны. Я вот например НЕ знаю 90% юридических терминов на русском и разумеется могу думать и употреблять их только на местном языке.

Фразу,я понимаю...она у меня не вызывает эмоций (то есть, фраза и фраза, "хочу есть" и "пламя угасающей свечи" - для меня по моему эмоциональному состоянию - это одно и то же). Я воспринимаю фразу- и перевожу ее на русский! А мне вот интересно, будет ли когда-то так,что я испанский смогу воспринимать как родной язык!
Приведу вам пример...фраза "палящее солнце" у вас вызывает эмоции? вы представляете раскаленный асфальт, возможно, жажду...на улице ни ветерка. А вот испанский перевод un sol abrasador у меня ничего "такого не вызывает, и только после перевода мой мозг начинает "рисовать" картинку!!!а я мечтаю воспринимать фразу и чтобы во мне просыпались ассоциации и восприятие картинки

Это приходит через 2-3 года погружения в язык, при условии, что нет внутреннего невосприятия языка.

Я вот по-шведски даже слово "таракан" с любовью воспринимаю, потому что он так красиво звучит: Kackerlacka (читается как пишется: кáккерлáкка).

Вот и я о том же. Ну никогда не понимала, как это люди думают на каком-то языке? У них что, бегущая строка в голове? Прямо вот текстом?? Я мыслю образами. А если снятся сны на испанском, так я помню, что я говорила во сне на испанском. Тоже в Испании живу. А родным уж я не знаю, не думаю, что иностранный язык может стать прям-таки РОДНЫМ. Ну только, если его в детстве выучил. Можно просто очень хорошо его знать, как говорится, в совершенстве.

Вы никогда не думаете ни о какой проблеме при этом не "прорисовывая" в голове текст, информацию? для меня это очень странно, вы просто не отдаете себе в этом отчет, что рассуждаете или на испанском, или на русском. В любом случае, когда остаетесь одна или смотрите телевизор, читаете книгу...что угодно, вспоминаете произошедший с кем-либо разговор вы в любом случае думаете.Не идет речь бегущей строкой, что за сарказм...Мне это ,кажется, абсолютно нормальным что люди рассуждают, вспоминают о чем на каком-то языке!
Так уж получается, что все в нашей жизни связано с речью, и такого просто не может быть, что вы не ломаете голову (например), над какой-то проблемой ПРИ этом не думая. Элементарно, прежде, чем идти в магазин, вы представляете, что будете покупать, однозначно, "проговаривая" про себя список.

Или ,например, не понравился вам человек внешне...фильм, что угодно. Вы ему так и говорите: "Ты мне так не нравишься...!". Вы эту фразу "проговариваете" у себя в мыслях! Я вот четко отдаю себе отчет, что думаю на русском, при этом даже разговаривая на испанском.

Верно, именно поэтому немецкий для меня, как успевшей еще родиться в СССР, вызывает ассоцииации лишь с фашистской германией, криками хэнде хох и прочим набором ужасов из наших фильмов про войну, которые на подкорке. Как, спрашивается, после этого учить этот язык? Естественно, он у меня отторгается. А вот с геями вы зря, имхо, они зла никому не делают. У меня французский вызывает странные чувства в силу того, что он какой-то картавый весь :) Мне как-то неудобно становится специально картавить :) Поэтому я стесняюсь его :)

Разве можно "думать терминами"? Это словно наизусть что-то повторять, не вникая в суть? Но, в принципе, да, я признаю, что погорячилась с отрицанием думания на языке. Все-таки мысле-формы и слова очень крепко связаны у нас в мозгу, и очень часто процесс мышления подразумевает мысленное проговаривание, как бы диалоги с собой. Или описание себе самой каких-то ситуаций. Только реальные идеи, которые заходят в голову спонтанно, не облечены в слова, они именно чистые мысле-формы, которое потом уже сознание может дорабатывать в словесные формы

Спасибо! Это очень тонкий момент, который как бы ускользает от меня самой :) Мозг как бы отказывается анализировать и осознавать сам себя. Это все настолько непроизвольно происходит, что я не отдаю себе отчета. Прочитав вашу тему, например, я не смогла "вспомнить" или осознать, если ли у меня такая проблема. Но, учитывая то, что книги на английском я читать люблю, точнее даже не так, я предпочту прочесть книгу в оригинале, чем перевод на русский. (я владею свободно только английским, к сожалению. с немецким не сложилось, увы, по вышеописанной какой-то генетической неприязни к нему, до французского пока так плотно руки не дошли :) Так вот, я могу, пожалуй, только сказать, что да, наверное, русский несколько более красочен и выразителен (эмоционален), чем английский. Но это не мешает мне получать удовольствие от последнего. В нем свои прелести: он очень рационально-компактен, что ли :) Он просто другой. Но уж точно могу заявить, что не перевожу текст, когда читаю (по крайней мере худ. лит-ру, про специализированные тексты не посмею утверждать)

О! Отличный пример! Многое проясняется :) Для меня, например, мат на английском не имеет такой коробящей силы, как мат на русском. Т.е. слово "*****" я воспринимаю намного более нейтрально, чем родной его аналог :) Но так, чтобы палящее солнце на английском не вызвало нужной ассоцииации (без перевода), не знаю..не замечала :) вроде все представляется так, как если бы на русском читала

ой, ф а к ю запикали (краснею :) но тут хоть по делу! я не оскорбления ради, а науки для :))

Может у вас просто нет склонности к языкам? Я находясь в Голландии через год отлично их понимала, а потом и заговорила. Немного подучила правила и вуаля! С английским было по-другому, тот вообще после русского - второй родной.

Ещё как можно! Когда Вам даётся всего лишь 2-3 часа на письменном экзамене например по процессуальному праву на иностранном языке, то ещё и не такое отчудишь! И например есть очень много явлений в одной стране, которые напрочь отсутствуют в другой стране и поэтому эти явления и понятия даже не перевести на другой язык.

Точно-точно, очень вы хорошо все описали. Наверняка, когда ты погружаешься в определенную языковую ситуацию, ну как тут писали, экзамен предмета, который изучал на языке, то думаешь "терминами", ну они же заучены. Но это немножко другое. А вот всякие повседневные мысли...Вот я думаю: "неплохо было бы пойти на пляж", я же не оформляю эту мысль фразой, я как-то представляю себе ситуацию образно, что ли...Ну не знаю.

Вот я замечаю, что у меня русский стал беднее, от того, что я его меньше использую. Как-то не так живо приходят подходящие слова на ум,когда нужно. Интересно, а что творится в головах синхронных переводчиков? Как у них одновременно уживаются языки? Я, если говорю на одном, то другой у меня как будто в спячку впадает.

Это я как раз, Автор, по поводу "каши в голове" с английским писала. У меня не то, что каша, а как бы время нужно, чтобы английский вернулся. Как бы переключиться. Сначала все испанский вылезает, а потом нормально. Правда, английский мой оставляет желать лучшего, он гораздо беднее моего испанского. А вообще, у меня такая история была с испанским, я его учила, когда в Аргентине жила некоторое время. Там, естественно, акцент другой, а главное, слова некоторые другие, ну вещи по-другому называются. И когда я со своим будущим мужем-испанцем разговаривала уже потом, я, понятное дело, употребляла аргентинизмы. И однажды, развивая тему про ремонт, все рассказывала ему про фрамугу какую-то, с которой у меня была проблема, почему-то напрочь забыв, что это русское слово. Так ему и втирала - фрамуга, да фрамуга. Он мне говорит: "А что это за зверь?". Я ему объяснила, что часть окна так называется и уверенно так ему и говорю, что мол, аргентинское слово. Потом уже, когда тут в Испании с моими аргентинскими друзьями общались, он меня на чистую воду вывел. Очень веселился, так ему это слово запало в душу. Друзья тоже ржали. Все меня этой фрамугой попрекают.

Ну, и что :) Я прекрасно понимаю, о чем вы. Мало того, что училась, еще и работала на английском несколько лет. Жила в Германии. Там вообще гремучий микс языков получился :) Но я не могу заявить, что мыслю терминами. Я мыслю тем, что эти термины обозначают. И рада до чертиков (была), что мне не нужно переводить их на родной русский, а можно воспринимать в таком виде сразу, понимаете? Сейчас я в России и мне часто приходится ломать голову и лезть в словарь, т.к. я не знаю или забыла их значение на русском. Вот это засада, скажу я вам. Тут и приходится относится к этим вещам не как к явлениям/предметам/процессам, а как к словам-терминам, которым нужен русский эквивалент. Но часто я его просто не нахожу (или ленюсь найти) И в обществе людей, влядеющих английским могу (тупо, конечно, сама себя ругаю за это) брякнуть, например "no big deal" потому что оно более верно отображает то, что я хочу сказать, чем, например, русское "подумаешь, ерунда"

Приведу простой пример из немецкого для наглядности :) Для назначенной встречи с кем-либо там используется слово "Термин" (на посл слог ударение). Т.е. это определенный кусок времени, в который ты договорился на прием у врача/юриста/риэлтера и т.д. В общем, когда я договаривалась о разных термИнах, живя в Германии, я не думала о том, что вот у меня термИн у стоматолога в 6 часов в среду. Я думала именно, что я встречаюсь с этим человеком тогда-то и там-то, понимаете? Но слово "термИн" я употребляла даже в разговоре на русском (моя подруга, уехавшая туда еще будучи ребенком, часть вставляла немецкие термины в свою русскую речь :) Видимо, от нее пошло и у меня :) Но что я пытаюсь сказать, если я реально думаю о чем-то, даже пытаясь выучить философию или написать тезисы на английском, я стараюсь думать, минуя термины, вникая в их суть. Да, они также присутствуют в моей голове, я могу их проговаривать и они закреплены как ярлычки за той сутью, которую обозначают. Но если, допустим, я думаю о...скажем, импрессионизме, то я не думаю о слове (хотя плохой пример, т.к. слово не меняется, ну, да, ладно), а думаю о явлении, как таковом, о характерной манере писать дега-моне-вангога-писсаро-ренуара и т.д. Т.е. в моей голове встают образы картин, мазков, красок и задействуется весь запас знаний об этом направлении в искусстве. А не то, что я думаю о слово "импрессионизм" как таковом. Так со мной было в школе, когда могз просто отказывался воспринимать какие-то ***** знания, я просто заучивала наизусть предложения, чтобы выдать их на экзамене и от меня отвязались с этим. Реально зубрила и "думала" терминами и оборотами из книги.

ааа :)) это шутка? с к у ч ные знания запикали, как мат? %))

А по-шведски слово "термин" (с ударением на "и") означает "учебный семестр" (ну то есть полугодие) в школе или в университете. А слово "семестер" по-шведски означает ОТПУСК, во как! А слово "remont" по-шведски - это вовсе НЕ русское слово "ремонт", а жеребец (ну то есть молодой конь).

О да! Эта тема меня саму раньше восхищала :) Как сейчас помню, когда только появился "Вечерний ургант" я смотрела его в инете и восхищалась синхронистами, которые переводили экспромты приглашенных звезд. Меня приводила в восторг быстрота их реакции и неизменное схватывание сути + ретрансляция этой сути на родном языке (там же не буквально зачастую надо переводить, а именно преподность суть на русском) Вот это самое сложное в переводе. Если мне нужно делать синхрон, особенно по неизвестному сложному направлению (тех., юр, мед, и т.д.) самое простое будет просто зеркалить слова говорящего, составляя из них грамотные фразы на языке перевода. Но не задумываться о сути его речи, понимаете? Это просто, потому что машинально, не требует сильной умственной работы. А вот, если говорящий сам не понимает, что он говорит (такое бывает :), или специально льет воду, размазывая много слов без сути, а переводчику нужно как-то вычленить из них суть и донести до другой стороны, вот тут полная лажа :)

Для меня было неким шоком узнать, что по-грузински "мама" - это папа :) после этого уже ничего меня не удивляет :)

пытаюсь делать несколько дел одновренно, понаписала много букв, за которыми потерялся смысл :) Немецкое "термИн" я привела лишь как пример, что думая о встрече, я не думаю и не проговариваю само слово "встреча", я думаю о времени, месте, человеке. Т.е. я не думаю словами, как таковыми, если не пытаюсь заучить их значение, как на экзамене. Видимо, поэтому и не подойдет пример с учебой. который привел кто-то выше. Когда учишь термины, просто приходится думать о слове, чтобы привязать его к неизвестному тебе пока явлению/предмету/т.д. Но когда ты уже ЗНАЕШЬ термины, ими не думаешь, думаешь ассоциациями.

Поразмыслив вчера на эту тему, автор, я поняла, что, вчитываясь, уже не осознаю, на каком языке читаю. Поэтому "палящее солнце" вызовет близкие ассоциации на обоих языках. Но если воспринимать литературу не как сюжет и суть, а как обороты речи, красоту слога и умение виртуозно обращаться с языком, то крайне сложно сравнивать литературу на разных языках. Они просто разные, каждая хороша по-своему. Может я и стала бы плеваться или смеяться, если бы начала читать, например, Достоевского на английском. Просто потому что оригинал русский, а любый перевод - искажение. Да, и содержание очень .."локализовано" что ли? А вот, если бы я, скажем, изначально прочла его на английском, а потом уже читала в оригинале, не имея предубеждения перед переводом, тогда было бы правда интересно сравнить свои ощущения :) Но такого опыта не было у меня. На чем бы так поэкспериментировать, а? Есть идеи?

Вообще, иногда думаю, что зря пошла по экономической стезе. Меня всегда гипнотизировал мир именно букв, а не цифр! Я, как Пифагор с цифрами, представляла некую "тайную жизнь" слов и интерпретаций :) Ведь это такая захватывающая штука, потому что слова - это, казалось бы, все лишь символы, которые вызывают порой совершенно разные ассоциации и интерпретации у разных людей, но неизменно имеют огромное воздействие на человека, часто просто управляя им, если задуматься. Т.е. пустые оболочки из букв и звуков наполняются огромным значением и властью над нашей жизнью :) что-то типа того :)

Если составлять список в магазин, то логично думать понятиями на иностранном языке, а также о чем-то бытовом, повторяющимся каждый день или регулярно. Так же в случае изучения предмета на языке - думаешь выученными терминами, без перевода. Но если выйти за пределы быта или выученных понятий, думать на какую-нибудь астрактную тему, отвлеченную от реальностей жизни в стране - например, за и против смертной казни, вести внутренний монолог с собой на эту тему - разве вы это будете делать на иностранном? а считать трехзначные цифры? видеть сны на иностранном немудрено даже в период интенсивного изучения языка, не сразу вспомнить то или иное слово на родном языке тоже случается. А вот думать на иностранном так, чтобы он интуитивно всплывал в подсознании, вне бытовых ситуаций и выученных понятий, вряд ли получится, т.к. у нас родной язык первым. Остается только сокращать время "всплывания" иностранного, чтобы усилия, приложенные для этого, не были заметны постороннему глазу. Живу в стране 8 лет, 2 года интенсивной учебы на языке.

Попробуйте прочитать "Анну Каренину")))я читать не стала, хотя это моя любимая книга. Вообще очень часто я придумываю какие-то фразы и озвучиваю их и семья моя (испанская) меня понять не может, так как по моим наблюдениям русский язык намного богаче. Вы очень красиво пишете, такие эмоциональные комментарии, наполненные "участием" в моей проблеме. Спасибо

Спасибо, я не верю в "склонность к языкам". По моему мнению склонность может быть только к математике (хотя часто говорят, что понимающие математику, легко учат иностранные языки). Считаю, что только лень мешает изучению языка. Я отлично говорю, у меня нет сложности объясниться в банке, в магазине, в аэропорту...у меня в другом проблема.

Не верно вам написала, у меня уже знания выше просто "бытового уровня"...у меня нет чувственного восприятия языка!

а вот и русский уже подучить нужно НЕВЕРНО....простите.