Поэзия "Серебряного века" так прекрасна, а нравы были отвратительные. Почему так?

Вэл 193, это ваше представление о творчестве. Как говорят в инете - учите матчасть. Почитайте, что сами поэты и писатели говорят о своем творчестве. Угу, последние дураки. Просто вдохновение у них - есть такое слово. А то, что когда вещь вдохновенно создана, она вызывает восторг (и то, уж простите, вряд ли у бабы Клавы) - это совершенно другое дело, побочный продукт, так скажем.

" и отвественности за написанное не несут." Вэл, вы уже смешите, чесслово! ну давайте под суд нафиг тех, кто пишет...или сразу после рассмотрения их личности со всех сторон, в случае обнаружения пятен - на костер, чтоб чего не накропали ненароком:)

кстати, про "просветление в уме" я ничего не говорила. Уж, скорее в душе - и то, вряд ли это напрямую работа художника - это уже моя собственная работа. Быть читателем (слушателем, "смотрящим") - это тоже талант. Не беда, что вы этого не понимаете, беда, что вы агрессивно не принимаете этого. Когда-то я уже на эту тему спорила - бессмысленно. Или вдруг вас будут ждать "открытия чудные", или... ну, будете жить, как все живут.

my name 766, я слава Господу, не литературовед. Некоторые литературоведы, насколько я знаю, вполне определенно говорят о существовании "устойчивой мифологемы русской культуры "поэт-мессия" (с)Переписка поэтов, за редким исключением, мне неинтересна. Так что предпочитаю пользоваться общедоступными источниками: их стихами. Они достаточно подробно объясняли, чем именно они долго будут любезны народу: и чувства добрые они лирой пробуждают, и милость к падшим призывают, и общую каплю крови с народом имеют, а когда им надоест кривляться - плюнут быдлу в лицо, бесценных слов транжиры и моты. А раз уж назвался Учителем - так соответствуй.

Относительно того, что всяк , кто в горе, обязан покончить с собой или еще как удавиться ... (просто позабавило именно это, поэтому я немножко утрирую:-). Даже психологи советуют в ситуации крайнего горя выливать чувства и эмоции на бумагу. Если у кого-то эти вылитые эмоции превращаются в достойные и сильные стихи, чем это плохо? И почему это непременно характеризует таких людей, как черствых и грубых? " Поймите, ваша самодеятельность - стихи там или проза, которую вы строчите вместо того, чтобы посвятить себя более важному занятию - не имеет никакого отношения к процессу творчества Пушкина, Высоцкого или даже Цветаевой..." А вот людей походя принижать не надо, вы этим только себя унизите. Вы не читали эти "стихи там или прозу" и не можете знать. Только гадать на кофейной гуще. Или в 21 веке по определению не может быть гениев? А как же тогда постулат о том, что каждый человек гениален?:-) Кстати, я согласна с тем, что у каждого человека есть талант.

Мммм... еще одна маленькая просьба к Валерианн. Постарайтесь цитаты на латыни правильно писать.

ВС, мухи и котлеты. "Мифологема" на то и мифологема. В стихах - (ну, это даже в школе учили, советской) говорит не поэт напрямую, а его "альтер эго", "лирический герой" и так далее. Мы ж тут самих поэтов судим - то есть кое-кто пытается судить. Итак, достоверных свидетельств нет, или обвинение их не предоставило. Что скажут присяжные? Впрочем, присяжные уже давно все сказали.

Кстати, еще о "поэтах-мессиях"... Каждый раз, когда гениальный русский писатель (или поэт) пытался становиться учителем (Гоголь, Толстой) - получалась такая дрянь, что и сейчас подчас некоторые графоманы лучше напишут.

199-нет смысла ей вообще что-то говорить, и ваши маленькие просьбы останутся неуслышанными. Невежда и нечистая совестью *** цитирует Ахматову, выдавая ее за Цветаеву(и это не постмодерновые шутки). И еще после этого вы ожидаете, что кто-то что-то прокряхтит про Серебряный Век? Пустая тема. Смысла нет беседовать и что-то объяснять никчемным обывателям. Вы, Я, понимаете, что такое поэты СВека- это последние сложные люди , неуслышанные пророки , дети страшных лет - падения России. И им только можно позавидовать(зависть простирается до 17 года), что они не дожили до таких вот пошлых "излияний" о своих персонах на этом форуме. Они видели Россию и были самой Русью, а теперь есть только обывательские пустопорожние слюни от валерьянки и иже с ними.

193, умилительно. Если пускаться в такие дебри, то каждое сказанное слово может отозваться так, что чертям в аду жарко станет. И каждый несет ответственность за свои поступки и слова, будь они в прозе или в стихах, высказанные устно или письменно. Впервые вижу такой восхитительный талант демагога.

Нет, дамы, я занятой человек, и не могу сто раз говорить одно и тоже... идите - читайте Ахматову, Блока, кого хотите, если вы так любите их творчество... зачем вы здесь, в этой клоаке?? Я понимаю, возможно, кому-то я лично не нравлюсь, но зачем тогда спорить со мной, огорчая меня непониманием?? Берегите нервные клетки, они не восстанавливаются.

По теме. О нравах и стихах. Аня, вы уверены, что вы в точности осведомлены о нравах того времени? Вы уверены, что даже факты дошли до нас в целости и сохранности? С тем же Есениным до сих пор не могут разобраться - сам он покончил с собой или был убит. Поскольку мне (и вам) жить довелось на стыке разных эпох, и я неоднократно наблюдала, как менялась история, я прекрасно осознаю, что даже архивные материалы не дадут мне полной уверенности в том, как все было. Ну, разве что та информация, которая на протяжении десятилетий оставалась неизменной, может быть ориентиром. Цепляться за сомнительную историю и на этом основании сознательно для себя занижать ценность стихов - это выше моего понимания.

Да почему поэты "серебряного века" были пророки? с какой стати? То что они писали о будущем с пессимизмом, так это свойственно многим поэтам. В основном ведь и пишут о любви, расстованиях, встречах, переживаниях, о невозможности счастья впереди, о злом роке и т.д. Кстати, в жизни поэты как правило люди прагматичные, жизнь есть жизнь.

СХЕ, ваш квасной патриотизм и пафос весьма неприятны... последние сложные люди, пророки... тьфу!((

Еще немного о стихах. В истории остаются стихи, которые прошли проверку временем, шелуха исчезает. Под шелухой я имею в виду механический подбор рифм, а настоящая поэзия - это, действительно разговор души с богом. Какая разница, кто был избран для того, чтобы сделать людям такой подарок?

Valerianne, вы глухи, вы слышите только себя. Мне очень жаль. А мои стихи, судя по многичисленной критике, - да, хороши, но я не Иванушка Бездомный, и вам не стоит примерять на себя роль Мастера))) - (вам дать отсыл к вашнй скрытой цитате?)) - так что ваших смайлов я не поняла. А уж останутся они на скрижалях вечности - сие мне знать не дано...... _______________ О Цветаевой - ну прочтите вы хоть что-то ней прежде, чем выносить вердикты. Это уже становится неприличным.

Ох, сколько пафосу-то... Вэл, маленькая просьба, кои вы так любите игнорировать, - но все же. Не говорите за всех читателей (или даже за всех людей: "Это - восприятие творчества людьми"). Даже здесь есть энное количество читателей, которые испытывают несколько иные чувства, когда читают "гениальное произведение".

зеленая, как вы думаете, реально ли научиться читать стихи? Я когда-то в юности не умела слушать классическую музыку. Никто меня не учил, где-то прочитала что-то, и стала слышать совсем по-другому. Возможно ли это со стихами?

Валерианн, 216, а это смотря какие стихи:-)

""Под шелухой я имею в виду механический подбор рифм, а настоящая поэзия - это, действительно разговор души с богом."" Насчет разговора души с Богом это уж совсем пафосная фантазия. Ну, написал поэт стихи, выразил, что посчитал нужным, а Бог здесь при чем?

ВС, женщина-писатель - оксюморон, ОК.:-)) Не знаю, женаты ли вы, однако жене вашей не завидую. О, а это флуд-с...)

Зеленая, как хорошо вы поняли мой намек - но я не Мастер, увы, просто мне кажется человек сам должен ставить себе оценку. На ваш взгляд - вы пишите хорошие стихи?? Вот я тоже писала стихи, и многие критики считали их весьма недурственными, но я сама я знаю, что пишу дурные стихи, а дурных стихов и без меня - навалом... и потом - писать стихи, это так архаично... не оскорбляйте меня предположениями, будто я не читала Цветаеву.. уверена, что никто из вас не знает наизусть столько произведений МЦ, как я. Я ж говорю - увлекалась в юности... но переросла данное увлечение.)) "да, хорошая поэзия - в основном для элиты, а не для масс. Это - не массовая культура." - увы, Цветаева - почти массовая культура.)) Песни на ее стихи пели пугачева, аллегрова, гвартецелли, в фильме "С легким паром!" и т.д. Ничего элитного как раз в Цветаевой нет... популярная поэзия. Вот Баратынского мало кто читает... а разве дурной поэт? П.С. Поэт-уборщик - его стихи мне оч. нравятся.)) Но зачем он, закончивший факультет искусствоведения с красным дипломом, бегает с тряпкой? унижение паче гордости??

Зеленая, 232, да, я тоже об этом подумала сразу же :))) Женщина-повар, кстати, тоже вполне себе оксюморон.

Зеленая! вы ж ничего не знаете! ВС муж ейный, он увсегда на подмогу спешит, когда Вэл отбиваться na;tkj cnfyjdbncz^)

Вэл, при всем почтении, вы не "переросли" (и не "не доросли", как вы могли бы подумать) - вы просто не сумели научиться воспринимать их на ином уровне.

ВС- кстати, мой муж... я помню, мы с ним взялись обсуждать на вумане Пиндара - знаете, желающих, вообще, не нашлось... вот уж точно, поэзия не для масс, так сказать)))

ну тогда, Вэл, я не пойму, почему вы подчеркнули род занятий вашего сотрудника? к чему? ну уборщик он там или еще кто, его выбор:)

Зеленая, можете мне даже посочувствать: я на Valerianne женат. ;)

Valerianne, бегать искусствоведу с тряпкой - а что в этом унизительного? Я вас не понимаю. Я не знаю ни одного труда, который был бы унизителен. Ну разве только труд палача._____________ Цветаева не имеет отношения к тому. что на ее тексты слагают песни. И Есенин тоже не виноват, и Шекспир не виноват. Поэты беззащитны, они выпускают в мир свои тексты - и более над ним не властны.

ой, только что заметила, о5 на латиницу перескочила внезапно:)

То, что какой-то эстрадный певец спел "Я буду долго гнать велосипед", еще не делает Гумилева достоянием масс. Равно и с Цветаевой. "Популярная поэзия" - к слову об оксюморонах.

или не Гумилев? вылетел из головы автор

ВС, я не знала. Обсуждать ваши семейные дела прекращаю, ну а выводы, конечно, сделала, и многое для меня прояснилось.

my name 766, я считаю, что женщина может быть очень даже неплохим писателем, но тексты, написанные женщиной всегда достаточно специфичны. На мой взгляд, конечно. У меня даже сформировался вполне определенный взгляд на причины, заставляющие 99\% поэтесс и писательниц марать бумагу. Взгляд, разумеется, шовинистический и достойный порицания. ;)

Рубцов! Рубцов! :)) Вспомнила. Позор мне :)

Я просто почти не знаю сильных женщин-прозаиков, но знаю многих отличных женщин-поэтов. Довольно странно, почему так выходит. Может, женщина по природе своей спринтер? :) Ее хватает на малые формы, но большие ей не по плечу?

my name 766 (250) - на любителя. Мне женские стихи не слишком нравятся. P/S/ Вэл, сорри, твои, разумеется - исключение. ;)

ЧОрт,тут тааакие знатоки все!Впринципе согласна с Зеленой и Ингой.Вы еще забыли про знатоков в области живописи:))).А впрочем,не понимаю суть дискуссии...Что мы пытаемся доказать?Валериан рассуждает о Цветаевой и Маяковском так,словно они живут в соседнем подъезде...Писатели и поэты всегда были разные,с разными нравами и мировозрениями,повторюсь.Вы забываете про других представителей русской интеллигенции...Глупо обсуждать чью-то жизнь,жизнь давно ушедших людей...

ВС, 256, отнюдь. :)

К 255. Какие-то реальные телодвижения по освобождению собственных крепостных до переворота делал только Якушкин, да и то не вышло. Остальные только языками мололи - и до восстания, и после. Трубецкой на первом же допросе упал на колени и молил о прощении, руки потом Николаю целовал. Каховский заливался слезами. Пестель сдал всех, кого вспомнил.
╚Рылеев, мучительно переживавший крушение своей общественной работы и еще более страх грядущей вечной, может быть, разлуки с семьей, после ареста был сразу же доставлен на допрос к императору. В бессильном гневе на Трубецкого за его └измену" Рылеев на первом же допросе указал, что Трубецкой должен был принять начальство на Сенатской площади, что └неявка Трубецкого главная причина всех беспорядков и убийств, которые в сей несчастный день случились", и признался, что Тайное общество └точно существует". А далее Рылеев └почел долгом совести и честного гражданина" предупредить Николая о том, что и на Юге, в полках около Киева, тоже есть Тайное общество и что нужно └взять меры, дабы там не вспыхнуло восстание", └Трубецкой, - добавил он, - может назвать главных". А вот из записок Завалишина: " ╚Еще в первом самом каземате в Чите начали с того, что стали заставлять мальчишек-каморников приносить тайно водку, поили их допьяна и завели с ними педерастию..." ╚Находясь на каторге и в ссылке, ни в чем не нуждался, один из самых богатых осужденных, на каторге предавался крайним степеням разврата, был коноводом той группы, что действиями своими бросала тень на все казематское общество... деньги, которые допускались для вспоможения товарищам, употреблял на развращение невинных девушек... Он сманил одну живущую у супруги его товарища В-ro (вероятно, Волконского - А. Б.) семейную девушку Александру и сумел развратить ее до того, что она продала родную сестру... "
Завалишин, рассказав обо всем этом, ограничился таинственной фразой, касавшейся декабристских жен: ╚К сожалению, надобно сказать, что и некоторые дамы подавали повод к с

269, так ведь не только сексуальную энергию сублимировать можно. Можно, например, потешить свое эго таким образом: "Пусть я младший помощник старшего бухгалтера, но зато - пиит, человек непосюсторонний, и тем горда..."

my name 766, а я не литературовед, чтобы оценивать художетсвенную подачу материала...))) поэзия МЦ иногда кажется мне почти святотатсвом... я не могу понять святотатсва. Для меня красивые слова не так ценны, как люди, их чувства, мысли... и мне хочется понять: неужели нет другого пути у искусства, как только через страдания и грехи? Вы получаете эстетическое удовольтвие от прочтения стихов МЦ, а я вижу только боль и страх маленькой девочки, привязанной к стулу... вам нужны стихотворения, полученные такой ценой? Ценой души их автора? Мне - нет...

Зеленая, так чем Высоцкий плох? Ваше мнение профессионала! Мой черный человек в костюме сером!..
Он был министром, домуправом, офицером,
Как злобный клоун он менял личины
И бил под дых, внезапно, без причины.
И, улыбаясь, мне ломали крылья,
Мой хрип порой похожим был на вой,
И я немел от боли и бессилья
И лишь шептал: "Спасибо, что живой".
Я суеверен был, искал приметы,
Что мол, пройдет, терпи, все ерунда...
Я даже прорывался в кабинеты
И зарекался: "Больше - никогда!"
Вокруг меня кликуши голосили:
"В Париж мотает, словно мы в Тюмень,-
Пора такого выгнать из России!
Давно пора,- видать, начальству лень".
Судачили про дачу и зарплату:
Мол, денег прорва, по ночам кую.
Я все отдам - берите без доплаты
Трехкомнатную камеру мою.
И мне давали добрые советы,
Чуть свысока похлопав по плечу,
Мои друзья - известные поэты:
Не стоит рифмовать "кричу - торчу".
И лопнула во мне терпенья жила -
И я со смертью перешел на ты,
Она давно возле меня кружила,
Побаивалась только хрипоты.
Я от суда скрываться не намерен:
Коль призовут - отвечу на вопрос.
Я до секунд всю жизнь свою измерил
И худо-бедно, но тащил свой воз.
Но знаю я, что лживо, а что свято,-
Я это понял все-таки давно.
Мой путь один, всего один, ребята,-
Мне выбора, по счастью, не дано.

и не страшно вам так судить-то, такой меркой-то мерять?.. не зарекайтесь, мало ли что будет в жизни, а если и вам также отмерят?

А стихи Высоцкого, которые вы цитируете - они не через ту же боль души, страдания и грехи вымучены? У вас действительно двойные стандарты - Цветаеву вы, содрогаясь от омерзения отталкиваете, а Владимира Семеновича принимаете со всеми его безумствами. Что-то не складывается никак.

Valerianne, я вам ответила, что считаю свои стихи очень хорошими. Иначе бы я их не писала.

Valerianne, если ваш искусствовед пишет свой труд, то ему. вероятно, проще зарабатывать на жизнь тряпкой и оставить свою готову свободной для собственныз мыслей. В некоторых случаях проще заниматься именно чем-то простым, чтобы писать свое. Получить литературнную стипендию сейчас довольно сложно. А вообще-то есть масса причин, по которым он занимается уборкой, какая нам с вами разница? Он разберется без нас, уверяю вас.

А вообще, может, и есть возможность творчества без всяких "перегибов"? Вот у Ольги Седаковой были очень хорошие стихи (по крайней мере когда-то), а сама она вполне светлый и чистый человек (вроде бы). Хотя, чужая душа - потемки :)))

my name 766, а вы неверующий человек? зачем же тогда цитировали евангелия? Что вам до слов "не суди" тогда?.. впрочем, давайте не будем привлекать сюда религию, я не в том смысле... на ветке про МЦ кто-то рассказывал воспоминания одной дамы, современницы МЦ - как дама зашла в гости к поэтессе, слушала ее стихи и все восторгалась... а потом увидела бледного, неухоженного ребенка в тряпье и ее восторги поэзией как-то угасли... не знаю, реальна ли эта история с дамой - но со мной это произошло точно так же. Причем, шокирующих подробностей из жизни МЦ я не искала - наткнулась на них случайно... и такое у меня было горе, словно меня обманули в лучших чувствах!(( "вам действительно крайне сложно будет отлепить художественное творчество от нравственности авторов" - я знаю, что высоцкий, пушкин - далеко не ангелы, но их биографии меня не отвратили от их творчества. А Цветаеву - как отрезало, все... неужель ж нельзя было совместить воспитание детей с написанием стихов?? Неужель ж написание одного томика стихотворений заняло столько времени??