Поэзия "Серебряного века" так прекрасна, а нравы были отвратительные. Почему так?

Хотя, собственно, я и возразила - не знаю, правда, по существу или нет - см. мои посты 913, 915. Я не могу, как некоторые, по 20 раз писать одно и то же.

Странное какое-то противопоставление: мать √ поэт. Точнее, или мать √ или поэт. С чего судьи Цветаевой взяли, что, если бы она стихов поменьше писала или вообще не писала, это сохранило бы жизнь ребенку? Время-то было какое: люди мерли, как мухи √ взрослые, здоровые мужики. Блок, кажется, примерно же в это время умер от истощения √ кого винить будем? Жену, что не уберегла? Это так, к слову.

Руфина , вы спрашивали ,чьи воспоминания о привязанной Ирине: это воспоминания самой Цветаевой , почитайте. "Записные книжки" , если не ошибаюсь .И я не думаю, что Марина не ходила на службу, потому что детей не с кем было оставить :)) Спокойно оставляла и Ирину, и Алю .По ночам особенно .И не только . Да почитайте ее дневники, там она сама пишет, почему бросила службу.

Хм... можно ли доверять суждениям человека, который делает выводы о собеседнике - даже не прочитав его постов?.. "я плохо знаю биографию Марины Цветаевой, но считаю..." - если плохо знаешь, зачем считать??)) "да я и не собиралась возражать Валерьян, хотя бы потому, что посты ее обычно пропускаю" - зачем тогда было приводить столь красочное описание продащицы из ларька? Вот просто оскорбить, задеть человека, походя, не читая его, не вникая в его мысли?? Какая поверхностность, боже правый...

Оливия, да, и отзывается о своих стихах в весьма положительном тоне. Но почитать не дает, вероятно, боится справедливой критики.))) Весьма сетует на то, что ничего не понимающая в поэзии публика, предпочитает ее вирши дюдикам Дарьи Донцовой.)) По ее словам, издается (за счет, как я поняла, меценатов) и членствует в Союзе писателей. На тех основаниях о литературе судить "профессионально", в моем лице изучает "современного читателя".))) Считает, что может судить о психологии гениев и "кухне" создания произведений исходя из личного авторского опыта.)))) Пишет возвышенно, в духе школьных сочинений. Потому и названа мною поэтом Рюхиным - несмотря на сентиментальный пафос внутреннего содержания - нуль, все "взвейтесь да развейтесь!", пустые мысли про Юпитера и быка, меня обозвала Шариковым (как это неоригинально))), а истинное искусство, по ее мнению, денег принести по определению не может. Пример с достоевским игнорит.

Anonymous [82458292], она меня "поливает" с первого до последнего поста. С моей стороны это не более чем ответная любезность.))) Я просто сжата пересказала свое впечатление человеку, который не читает, что пишет Зеленая. И правильно, между прочим, делает.))

Вэл, в том и дело, что вы пересказали. Бабушки на лавочке тоже считают, что они пересказывают. Впрочем это ваше дело. Нравится вам быть посмешищем, дерзайте.

Вэл, "пример с достоевским игнорит". (с). Хм, а зря: могла бы ответить, например, что в девятнадцатом веке трава была зеленее, солнце светило ярче, а читатель был взыскательнее и духовнее. ;) В чем-то не лишено смысла, кстати: другая мораль, другой темп жизни, иной объем доступной информации, иное мироощущение - свое представление об искусстве. Вряд ли Достоевский в наше время заработал бы имя "с нуля", издай "Братьев Карамазовых" или "Преступление и наказание" без изменений... Общество меняется - должно меняться и искусство. Или умереть. ;)

ВС, именно нужны новые формы в творчестве, новые стандарты... скажем, поэзия неминуемо сочетается с музыкой, чтобы выжить - этот путь подсказал именно В.Высоцкий, ведь его поэзия - основа его успеха, а три гитарных аккорда и самобытная манера исполнения - это лишь гарнир к основному блюду: сильным, резким, осмысленным стихам. Сейчас многие положительно отзываются о стихотворной лирике, например, Земфиры - издавай она поэтические сборники, она не достигла бы того же уровня признания. А кто сказал, что живи, например, Ахматова в наше время, она тоже просто сочиняла бы стихи? Если появилась возможность совместить - стихотворный текст, музыку и даже картинку?? Почему искусство должно оставатся архаичным? Идея об искусственной поддержки какого-то нежизнеспособного "истинного творчества" сама по себе - нелепа... зачем издавать книги, которые никто не купит? Зачем поощрять творчество, которое никому не нужно? Поэт - слуга народа, как позиционирует себя эта профессия.)) А не народ - слуга поэта.))) Я не столь высоко ценю беллетристику, чтобы прислуживать ее корифеям. Если говорить о духовной жизни - то здесь важнее философия и религия, а не художественная литература, как адаптированный для примитивномыслящих вариант техже философских или религиозных максим.

"Мой день: встаю - верхнее окно еле сереет - холод - лужи - пыль от пилы - ведра - кувшины - тряпки - везде детские платья и рубашки. Пилю. Топлю. Мою в ледяной воде картошку, которую варю в самоваре... Самовар ставлю горячими углями, которые выбираю тут же из печки... Потом уборка... потом стирка, мытье посуды: полоскательница и кустарный кувшинчик без ручки "для детского сада"... Маршрут: в детский сад (Молчановка, 34) занести посуду, - Староконюшенным на Пречистенку за усиленным (питанием. - А.С.), оттуда в Пражскую столовую (на карточку от сапожников), из Пражской (советской) к бывшему Генералову - не дают ли хлеб - оттуда опять в детский сад, за обедом, - оттуда - по черной лестнице, обвешанная кувшинами, судками и жестянками-ни пальца свободного! и еще ужас: не вывалилась ли из корзиночки сумка с карточками?! - по черной лестнице - домой. Сразу к печке. Угли еще тлеют. Раздуваю. Разогреваю. Все обеды - в одну кастрюльку: суп вроде каши... Кормлю и укладываю Ирину... Кипячу кофе. Пью. Курю... В 10 часов день кончен. Иногда пилю и рублю на завтра. В 11 часов или в 12 часов я тоже в постель. Счастлива лампочкой у самой подушки, тишиной, тетрадкой, папиросой, иногда - хлебом..."

954, 955 - мороз по коже. Страшно...

Valerianne [24852792], софистика это совсем не то, что Вам кажется:)

Не одна же Цветаева так жила тогда, право слово...

А что разве лучше жилось в это время к примеру художнице Зинаиде Серебряковой, которая несмотря на все бедствия, включая смерть мужа, не отдала в приют ни одного из четверых детей.

Зинаида много путешествует. В 1928 и 1930 едет в Африку, посещает Марокко. Природа Африки поражает её, она рисует Атласские горы, арабских женщин, африканцев в ярких тюрбанах. Она также рисует цикл картин, посвящённый рыбакам Бретани. - В ЭТО время, к примеру, художнице Зинаиде Серебряковой жилось явно не хуже.

И что пришло на ум, сравнивая Серебрякову и Цаетаеву - Серебрякова была красавицей. Может не суть важно, но красивым всегда легче выжить. Почему-то.

а с тем, что искусство это развлечение или пустяки, я совсем не согласна. и для того, кто творит, и для того, кто "внимает", это возможность самопознания и самовыражения, древнее свойство души... и еще, сводить все к рентабельности, это значит чрезмерно все упрощать. особенно учитывая теперешнюю обстановку в мире... по-моему сейчас идет поголовное упрощение, и засилье плебса и большинства. а что такое сейчас большинство? я, например, не хочу этим быть. какой процент составляют от общего населения планеты люди с высшим образованием? или даже в россии? почему большинство должно распоряжаться тем, что я могу или не могу читать или слушать? а ведь скоро так и будет

Anonymous [19547686], Серебрякова не в приют отдает двоих своих детей, а вообще их бросает. Она уезжает с двумя детьми из России, а двое остаются здесь, НАВСЕГДА. Valerianne [24852792], Вам может ничего не кажется, но слово софистика употребляется Вами не его значении:)

чужая, 968-969, респект. И все же: да, процент людей с высшим образованием + с хорошим "культурным багажом" + тонко чувствующих невысок. Но их же не 10-20 человек! Не все же поголовно *** и идиоты. И если у какого-то "шедевра" только 2-3 почитателя - не повод ли это для автора серьезно задуматься? Клянусь, мне известен реальный пример: 20-30 фанов весьма специфического занятия собрались, скинулись примерно по штуке баксов и выписали себе мэтра, который приехал из столицы в Питер, провел мастер-классы и не был в накладе. 20-30 серьезных почитателей - уже не оставят мастера голодным. Но если даже этого ничтожного количества мэтр не наберет - это проблемы мэтра и его Слишком УЖ Элитарного Искусства.

Как легко судить - осуждать - сидючи в тепле, с сытым животом, нам, лишённым мук творчетсва, которые, может быть, Марина и отдала бы не задумываясь, но не могла. А как легко и приятно судить - О, да! - ощущать себя правильными (ведь я же не так?) - хорошими (хорошенькими, хорошулечками), читать ханжеские морали и гореть праведненьким огоньком. Шариковы? Нет, уже иудушки Головлёвы...

А если женщина бездарна, неумна, но есть желающие купить её тело, что она покорно и продает - что заслуживает, значит, вашего одобрения = продает то, что хоть сколько-нибудь стоит. Коммерция. Похвально.

чужая, но ведь возможность самопознания, самовыражения и прочего САМО нельзя ставить выше жизней и благополучия других людей, разве нет? Просто это несоизмеримые вещи. Нет ничего ценней человеческой души и человеческой жизни, в сравнении с этим, литература, как способ самовыражения, действительно, пустяки... хотя лично для меня поэзия и проза перестали быть источником духовной пищи - мне нравится наблюдать их на стыке с жизнью, я не книжный человек, и уверена, что литература не может объять все.)) Насчет рентабельности - самые простые предположения оказываются, как правило, самыми верными.))) Другого объективного (не привязанного к конкретной личности) критерия оценки художественного произведения я не вижу. Может быть, у вас будут иные предположения?

"Самые простые предположения оказываются, как правило, самыми верными."

Valerianne 976. Я тоже не вижу, но все таки лучше чтобы оценивала конкретная личность, которая хоть что-то уже в этой области, которая оценивается, читала, или видела. то есть - глупое, конечно, в данном случае слово - "специалист"

а что здесь обсуждать,читайте книги - и самих поэтов и их биографов,а тут можно только ахать,что кто-то мать плохая,а кто-то - наркоман и радоваться тому,что ты сама хорошая

"как легко и приятно судить - О, да! - ощущать себя правильными (ведь я же не так?) - хорошими (хорошенькими, хорошулечками), читать ханжеские морали и гореть праведненьким огоньком." - я лично себя хорошей и правильной не ощущаю, у меня свои грехи. Но мы ведь не их сейчас обсуждаем... интересно, Anonymous [93312019], вы бы с той же снисходительсностью относились к Цветаевой, если бы уровень ее художественного мастерства был ниже? Графоманы, может, тоже муки творчества испытывают...

"если женщина бездарна, неумна..." то что? У нее чувства другие? Она боль по-другому чувствует? или души у ней нет? Что дар и ум - привелегия особая, чтоли??

991 - ей больше нечего продать.

990 - "Мы все глядим в Наполеоны..." Да, по-другому.

987, сорри, телевизор не смотрю: простите, мораль с сегодняшнего дня отменили? Какое к черту логическое завершение? Для вас - детей продать, для монгола времен правоприменения Ясы - в реке во время грозы искупаться или хлыстом стрелы коснуться. В чем Вы лично видете ниспровержение устоев? В том, что теперь не все любят МЦ, не чтят ее память? Извините, de mortuis nil nisi verum - правда мертвеца бесчетит только в меру его вины.

╚Вот вы говорите: он так же мелок как мы, так же низок как мы. Нет, врете! Он может быть и мелок, и низок, но не так как вы, по-другому╩. (Пушкин А.С.)

994 - для ВАС логическое завершение. Для вас...

993 - почему? Муки те же, и может, даже тягчейшие... выходит, все ваши возвания к милосердию - пустое? Гениев жальчее, чем бездарностей, да? А, что, если бездарь, так уж и не душа живая?? Вот поэтому и лицемерно звучат все эти ваши "не суди"... муки творчества у них... продажа души... романтизмь... рукопись продать - не душу...

996, боюсь, мой примитивный моск не в силах оценить всю глубину Вашей мысли. Не могли бы вы чуть яснее и сначала?

Anonymous [93312019], всем постам браво. Чужая, я не утверждала, что МЦ была хорошей матерью, утерждала - обратное. В остальном согласна.________________________ВС, так-таки ВСЕ продаются? А вот МЦ не захотела продаваться, за что ваша жена и распинает ее... Не захотела, даже ради детей. Вообразите. Но вы в следующем посте что-то говорите о морали... Вы разберитесь там со своими приоритетами на досуге, а то запутались вовсе._____________________________ О поэте, которого выписали 20 его фанатов. Ну, может быть, однажды и выписали, но это была разовая акция. А надо, чтобы этот писатель не завесл от настроений и кошельков фанатов. За него ответственнно общество. Как определить? Как тут сказали - с помощью специалистов, хотя и они ошибаются и могут не распознать гения. Но доверять оценивать литератора толпе? Абсурд. Ведь лечится вы ходите к врачу- специалисту? Литература - не менее, если не более сложная область, чем медицина.

лечиться

бог мой... да разве мало людей бросают своих детей? почитайте остальной форум - половина веток о том, что отцы уходят из семей и выплачивают (в лучшем случае) копеечные алименты, годами не видя детей. Более того - на этих же ветках половина форумчанок кричит о том, что равноправие дам-с будет выражаться в том, что напротив - они с удовольствием отдадут детей мужу с любовницей, а сами будут жить в своё удовольствие (и ведь все опять же кивают в западную сторону - там-то всё "как у людей" - дети с отцом, а маманька живет как хочет, карьера, личная жизнь - все дела - и смотри-ка! - они молодцы, а Цветаева - просто с...). Не менее активна группа дам-чайлдфри, которые и вовсе не желают рожать оттого, что им и с самой собой не скучно, а дети -не дай бог - пресловутое спокойствие нарушат (интересно у Цветаевой был выбор - рожать или нет? - с её-то некрасивостью и доверчивостью к мужчинам, а также с отношением к абортам тогда). Да и сами темы форума своей "глубиной" сражают наповал: "я его люблю уже 2 недели, а он меня после сексу оставил... правда это был не совсем секс, т.к. я всё ещё девственница - ну вы меня понимаете... как быть? может мне таблеток наглотаться?" или ещё веселее "у меня родственники мужа на 2 дня приезжают в гости - я в трансе - только посторонних людей в доме - мож развестись?" куда уж тут Цветаевой - её жизнь просто рай по сравнению с такими трагедиями... Бог мой!... А мы всё о нравах серебрянного века... "ужасные"... "развратные"... и т.п. Те люди по крайней мере своим творчеством остались живы, а мы-то чем? горами мусора и "естественных" отходов?

По теме : Цветаева писала , потому что ХОТЕЛА этого. Ее "хотение " было для нее важнее , чем пустые желудки детей. Она понимала , что ее произведения - талантливы и производят на людей впечатление.Ей это нравилось - писание и похвалы , какая она гениальная, лучше всех. И это было причиной ее поведения - эгоизм .

Валерьян, чем лучше ваши "признанные" гении, чем Цветаева? Толстой? - вы дневники его жены читали? так там ещё цветочки по сравнению с реальностью - просто время было не то, чтобы о муже резко высказываться - всё между строк... В то время думается одного его отречения от церкви достаточно было, чтобы спокойной жизни лишить и жену и детей... Достоевский? к концу жизни сошедший с ума от того, что его жгло и мучало - что там у него с детишками? не в курсе? ... Да бросьте, ей-богу! Вы же не глупая женщина! Для того, чтобы дать на самом деле "новый взгляд" - надо быть слегка (а может и не слегка?) "не в теме" всеобщей морали и стабильности. беда в том, что у них нет выбора - идти по этому пути или нет. Это Донцова может сесть и подумать - что выгоднее будет - книжки пописать или чем другим заняться (тем же разведением собак). А у этих "одержимых" нет выбора - у них душа другая. Вы слово "страсть" знаете, Валерьян? Из вас член вынимали за 2 секунды до оргазма? А у них такое состояние, когда строчки жгут... постоянно... Не моё сравнение - тоже одного из "творческих"... но на мой взгляд точно. Нет у них выбора - дети, семьи, заработки и т.п. - они не творить не могут. Они и есть-пить-то забывают, когда "подкатывает", а вы говорите... А те кто могут - те всё ж ремесленники.

в добавление к 1011. Ничего не имею против "признанных" - искренне ценю всех, перечисленных (включая и донцову, кстати :))). хоть и за разные вещи.

Если не можешь не писать ,нечего детей строгать .Особенно , если муж неудачник и денег заработать не может .Обязанности перед близкими важнее своего эго .

Оливия [90483401], ну Вы хоть чуть-чуть мозг включите, время какое было. Вчера ты дочь известнейшего человека, поэт, которого печатают, жена мужа, а завтра мир переворачивается, ты никто, в стране война, вокруг ад. Как Вы берете на себя право судить? Как? Что Вы пережили, чтобы судить? У меня прабабка 7 родила, семья была зажиточная, а потом их раскулачили, так она ходила и про детей говорила, хоть бы тебя бог прибрал, т.к. кормить было нечем, голод был в Поволжье. А моя вся из себя успешная семья в начале 90х со всей страной оказалась на определенное время в таком жутком состоянии, что мама до сих пор вспоминает с содроганием, т.к. ей надо было 3х детей кормить на их бюджетные зарплаты. Ирина Цветаева родилась в апреле 1917 года. Вы себе хоть чуть-чуть этот год представляете? А умерла она в 1919 году, в стране гражданская война, люди умирают от тифа, малярии. Из письма Цветаевой: "Друзья мои!
У меня большое горе: умерла в приюте Ирина ≈ 3-го февраля (по старому
стилю), четыре дня назад. И в этом виновата я. Я так была занята Алиной болезнью (малярия, возвращающиеся приступы) ≈ и так боялась ехать в приют
(боялась того, что сейчас случилось), что понадеялась на судьбу ...
Узнала я это случайно, зашла в Лигу спасения детей на Собачьей площадке ...
и вдруг: рыжая лошадь и сани соломой ≈ кунцевские ≈ я их узнала. Я вошла,
меня позвали. ≈ "Вы госпожа такая то?" ≈ Я. ≈И сказали ≈ Умерли без болезни, от слабости..." "

Прошу прощения, конечно не в 1919 году, а в 1920, но суть это не меняет.

Да, еще , уважаемая 1017 : выражения в стиле " мозг включите" будете использовать в узком семейном кругу .Так разговаривает только зеленая.Но ей простительно , ее посты можно и не читать . А у вас еще есть шанс ,говоря словами профессора Преображенского : "учиться и стараться стать хоть сколько-нибудь приемлемым членом социального общества " :)))

Оливия [90483401], Вы с Валерьян тут так разговариваете, что другие слова уже на язык не просятся. В моей семье так разговаривать не принято:)

О-о, уже к никам стали придираться... Распоследнее дело.

Да что вы пристали к Цветаевой?с какой стати она должна на службу ходить? Она поэт, ее дело стихи писать. А что детям есть было нечего то ведь в принципе это не столь и важно. Все люди (в том числе и дети) смертны. А стихи бессмертны.

1027, стихи смертны. Как и картины, скульптура, музыка. Произведение искусства умирает, когда умирает последний из почитателей. Такое бывает. "Если читатель не сумеет занять уготованной ему позиции эстетического адресата данного текста, не сумеет проникнуть внутрь авторского менталитета, то коммуникативное событие произведения искусства в его эстетической специфике просто не состоится." (с. - из какого-то культорологического сочинения)

Номер 1021 , вы просто мало знаете о том , о чем пишете .В этом все дело .Поэтому объяснять вам что-либо нет смысла :).

Оливия [96645589], хм, у каждого творца - своя аудитория. В случае с 1027 наблюдаем идеальный случай полной коммуникативной связки "автор-читатель." ;)