Поэзия "Серебряного века" так прекрасна, а нравы были отвратительные. Почему так?

Конечно, жалко Мура, что ему столько лиха пришлось хлебнуть. Но с другой стороны и Асеевых трудно осуждать. Той же Цветаевой в трудное время собственная дочь (Ирина) не нужна была, что уж про чужих детей говорить.

Конечно, с одной стороны, надо помогать ближнему. А с другой √ война, у всех свои трудности. Опять-таки, Мур √ сын врага народа.

Да чёрт его знает, виновны ли окружающие в смерти Цветаевой. Планида такая. Все соединилось. Что могли сделать окружающие, хотя бы в последние дни? Можно подумать, если бы Цветаевой дали место посудомойки, что-то бы изменилось? Она писала в дневнике: "Уже полгода я ищу глазами крюк" Может, не полгода, а какой-то другой срок √ точно не помню.

""""Тут писали о службе, которую Цветаева бросила... А оставь она детей (и Аля еще не достаточно подросла)одних дома, кто добывал бы дрова, топил помещение, грел еду?..""" Ну вообще-то с ними вначале жила Иринина нянька. Но когда Цветаева оставила службу то жить стало не на что и няньке пришлось уйти. А что касается оставлять одних детей дома, то почему-то маленькую Ирину Цветаева почти каждый вечер оставляла одну дома, привязав к стулу, а сама с Алей уходила в гости или на литературные вечера.

862 , вот именно .

Странное оправдание :" Писала" ! Так надо было не писать , а кусок хлеба для детей добывать .

Оливия, если служба, то самих детей куда и с кем в это время, в холодной комнате? Хватило бы по тем временам зарплаты 750 рублей еще и на няню, входило ли в обязанность няни тащиться каждый день по городу за дровами и обратно?.. У Саакянц Марина с Алей появляются на вечерах вдвоем уже после смерти Ирины. Оливия, а чьи именно воспоминания о привязанном к стулу ребенке?

Тоже красотка, привет.) Руфина, конечно же, про то, что без стихов можно выжить - это была шутка. То есть ирония._________________ Мне кажется. сейчас дискуссия стала приобретать конструктивный характер. И даже несмотря на то, что я напоминаю Валерьян поэта Рюхина - ведь вы же не читали моих текстов, Валерьян? Можно было бы попытаться меня уколоть как-нибудь по-другому, чтобы нельзя было к вам придраться. Ведь я же выношу суждение о вас по тому, что вы пишете - и область суждений ограничена именно кругом ваших суждений, я не экстраполирую своих выводов на вашу персону в целом. Вы напомнили мне Шарикова потому, что рассуждаете зачастую, как Шариков. Причем здесь Рюхин, ведь вы ни его, ни моих текстов не видели - в отличие от меня, имевшую счастье сравнить суждения Шарикова - и ваши. Вы поняли мою мысль неглубокую?)))

если честно, не вижу я особо отвратительных нравов в поэтах серебрянного века. Я имею в виду отвратительных, по сравнению с прочими веками и прочими "людьми искусства". И сейчас (и в другие времена) точно также наркотики, многочисленные связи с разнообразными партнерами, не особая чистоплотность в отношениях и т.п. Но. Я верю в то, что эти люди сделаны по другому: как вот мы говорим - у каждого есть свой болевой порог (те же роды одни выносят без всхлипа, а другие сознание теряют). Так же и у них - только болевой порог не физический, а душевный что ли. Они не стали бы тем, кем стали, если бы не обладали им. Был бы Дали нормальным "стабильным" семьянином - не было бы его картин. Не был бы Чайковский геем - не было бы его музыки. Не был бы Высоцкий алкоголиком - не писал бы так, что "душа рвётся". Не был бы Есенин бабником - не было бы его стихов. Этот список можно и продолжить, и распостранять, в том числе и на трижды перемытую здесь Цветаеву, и на Маяковского (обоих искренне люблю). Правильно тут ещё в начале обсуждения заметили - счастливый стабильный человек, хороший семьянин не создаст произведения искусства - просто потому, что каждый талантлив в своём. Кто-то гениально проводку сделает, а кто-то поэму напишет.

Просто потому, что у людей искусства обостренное восприятие должно быть - за счет этого и получается то "цепляние за душу", которое характеризует настоящее произведение. Поэтому мне - как простому честному обывателю, не лезущему разбирать чужие постели и чужие отношения - глубоко наплевать, как там у Цветаевой и с кем было, как Блок куролесил, с кем Пушкин хороводил и т.п. Они после себя оставили то, что мне интересно и "цепляет" - для меня этого достаточно. А лезть "судить по морали" я считаю неприличным не только поэтов-музыкантов-художников, но и даже своего соседа, приятеля и пр. к примеру.

Зеленая, а мне очень понравился ваш акцент по поводу "службы" - очень точно. Не может человек "творческих профессий" работать с 8 до 5 с перерывом с 12 до 13-нуль-нуль. Ну вот никак! Он будет сидеть сутками не спавши, забывая про еду, про отношения, весь одержимый своей "загогулиной". и конечно сам по себе этот ритм жизни - он провоцирует и нервные расстройства, и депрессии, и злоупотребления "нехорошими увлечениями". А как иначе? Если строчка (или фраза музыкальная, или эскиз) - изнутри грызёт! от него ни избавиться, ни обменять ни на что - это и боль, и счастье и всё сразу, но это также естественно (для них) как воздух для нас. А женщины в творчестве - особенно трагично. Поэтому и меньше их (на мой взгляд) - женская интуиция подсказывает, что это опасно и является по большому счету саморазрушением - вот и срабатывает инстинкт самосохранения (который у женщин на порядок выше чем у мужчин). Земфиру вот взять... гениальнейшая (на мой взгляд) девочка - уж на что я старая тетка - цепляет до слез - а сейчас идёт туда же. Так что... не в веке дело - я об этом.

кстати, девочки, тема - замечательнейшая! Вне зависимости от противоречий и пр. Начала читать - читаю уже дня 3 - жаль времени для этого не много. До конца ещё не дочитала - вылезла вот не удержалась с комментариями. Простите заранее, если то, о чем пишу - уже обсуждалось.

Аноним, да, настоящее творчество - это саморазрушение. А у женщин развит инстинкт самосохранения сильнее, чем у мужчин, поэтому их в творчестве меньше. Но если уж она ТАМ - то живой вряд ли выбраться. Хотя творчество творчеству рознь: балет - это физическая работа, у музыкантов-исполнителей тоже не все так трагично. Тяжелее всего писательство - и именно поэзия. Кстати, Гиппиус - счастливое исключение. Хотя Берберова сказала про нее, что она (Гиппиус) - не женщина. В этой семье женское начало осуществлял Мережковский. Да и стихи у Гиппиус довольно слабые, сама З.Г. - явление литературной эпохи, собирала свои "четверги" (или вторники?). И недаром она брала мужской псевдоним - Антона Крайнего боялись. Язвительна была и умна. Но поэт слабый.

Зеленая, по сравнению с большинством присутствующих, я себя чувствую невежей. Из Гиппиус мне вспоминаются только какие-то сомнительного качества стихи, стабильно разбитые на четверостишия. Попыталась вспомнить что-то конкретное - ничего, пустовато. А ведь читала! (оправдываюсь :)) И я очень согласна, что танцы и любое другое исполнительское искусство (включая и актерское) - это какая-то другая категория. Я не очень понимаю в чем разница, но так чувствую, что она есть. Может быть в наличии публики на момент творчества? Поэт-музыкант-художник-писатель - они в момент создания только наедине с собой. может поэтому и тяжелее?

Аноним, конечно. Ни поэт, ни композитор, ни художник заранее не знают, что произойдет с его творением (если пишут не на заказ. Но как писать стихи на заказ? Отдельная, впрочем, тема.) Все это - априори некоммерческие проекты, но все же музыку и картину продать легче, чем текст. Моцарт, правда, умер в бедности. Художников, ьем не менее, успешных много. Но непризнанных больше, и прославятся они после смерти. Такая традиция.) Поэты есть успешные, но стихов не покупает сегодня ни одно издательство. И некоторые это весьма одобряют.) А балерины и актеры - если уж их худрук взял в свой проект, - то им надо просто честно делать свое дело, они работают за зарплату. Гарантированную. Иногда могут и схалтурить, и все равно деньги получат. А некоммерческие писатели живут без гарантий и наедине с собой. Ну и с вечностью.______ В частности, нравы С.века это учитывали, и было действительно хорошим тоном в некоторых кругах вести "асоциальный"образ жизни - причем по-честному. Не так, что в обществе напился, а домой пришел, выспался. протрезвел и пошел фитнес.) Тогда нравы был честнее, а кому-то кажется, что "отвратительные". Отвратительны нравы сегодняшние, когда считающие себя людьми образованными не стесняются заявлять, что истинное творчество самоокупаемо. В Серебряном веке такое заявление было бы неприличным, причем и среди почтенных мещан, которые отдавали должное ИНОЙ породе людей.

Про привязанную к стулу Ирину - это еще бабка надвое сказала. Надо смотреть, кто это написал. Знаю, что Марина Ивановна была напугана, когда Ирина съела кочан капусты, и ей стало плохо. Может, и привязала, только подоплека неизвестна. А, может, это вообще досужая сплетня. Например, "очевидцы" писали, что Брики запирали Маяковского в кухне (или ванной комнате) и занмались любовью. Вот так брякнули, а дальше повторяется этот бред - уж которое десятилетие...

""""мне очень понравился ваш акцент по поводу "службы" - очень точно. Не может человек "творческих профессий" работать с 8 до 5 с перерывом с 12 до 13-нуль-нуль. Ну вот никак!"""" И даже если детям есть нечего?

Мне интересно, дамы, а вот Достоевский - это настоящее искусство или нет?? А ведь 100\% коммерчески-успешный писатель.)) И при жизни, и после жизни... наспех, на заказ, за бабло написанные романы почему-то воспринимаются едва ли не как вершина русской словесности...)) А Пушкин, продающийся при любых режимах? А Толстой? Кто внушил вам мысль, что искусство, пронзающее любые сердца, - нерентабельно? И кто, наконец, убедил вас относится к коммерции с таким презрением?))) Поверьте, когда продавщица бананов, экономя на шоколадках, копит денег, чтобы купить книгу - это и есть признание. А невежественное восхищение стихами, читанными единожды в бесплатном школьном учебнике по литературе - это так, бесплатный треп в пользу бедных.

А я вот не люблю пролетариат, имею полное право.

Anonymous [41024432], по поводу болевого порога... вы знаете, я убеждена, что у писателей-поэтов болевой порог весьма и весьма высокий в отличии от обыкновенных людей. Ведь в самом занятии сочинительством в тот момент, когда, казалось бы, мир не будешь видеть от слез - есть что-то оч. циничное. Постоянно препарируя собственную душу, ставя над ней опыты, автор создает талантливое произведение. Ему нужны яркие переживания и страсти - а, значит, его нервная система достаточно сильна и груба, чтобы выдержать их. Если использовать ваш пример с родами: то поэт, рожая, будет писать стихи - потому что в том его задача: увековечить собственную эмоцию (радость, боль) в бессмертных виршах. Да, он будет писать стихи в тот момент, когда другой потеряет разум от боли. Где-то я читала рассказ о художнике, который рисовал портрет своей умирающей дочери. Ребенок умирал и просил воды, но отец был не в силах оторватся от мольберта. Гениальная работа была завершена. Ребенок - умер.

И вкусы, и взгляды пролетариата мне глубоко до лампочки, а если сталкиваюсь с ними - вызывают только легкое недоумение. У них свои представления о "прекрасном", у меня свои. Шариков вы и есть, Valerianne, самый что ни на есть. Пошлость ваша в том, что вы при этом еще и снобом умудряетесь быть - это просто квинтэссенция пошлости - пролетарский снобизм.

"Но когда пришлось сделать выбор - стихи или благополучие, стихи - или дети, стихи - или жизнь, то она - уже сложившаяся личность и поэт - однозначно выбирает стихи." - а вы убеждены, что она сделала правильный выбор? И что подтолкнуло ее именно к этому выбору?

Anonymous [31975544], что ж я могу сказать... вам далеко до интеллигента и только.))) Стройте дальше свои сомнительные теории о своем душевном превосходстве над пролетариатом с его представлением о прекрасном...))) К сожалению, мне не удастся выбить штампы из вашей головы - штампы дороги вам, как доказательство вашего безусловного превосходства над толпой...

А я не строю никаких теорий, я просто не люблю пролетариат.

"Отвратительны нравы сегодняшние, когда считающие себя людьми образованными не стесняются заявлять, что истинное творчество самоокупаемо." - но если опыт показывает, что оно так, то почему некоторые умудряются запудрить себе мозги таким образом, чтобы не замечать очевидного? Я понимаю Зеленую - она в обиде на публику, что та не раскупает ее стихов, и потому отчаянно спорит с тем, что настоящее творчество не может иметь коммерческого успеха. Но остальные-то?))) Большинство произведений классической литературы на сегодняшний день принесли бы своим создателям миллионы и миллионы. Да, Донцова-Минаев-Акунин продаются лучше - но о5 же: ВСЕГДА бульварная, легкая литература продавалась лучше. Ну не могут люди читать одну лишь классику и серьезную литературу. Если есть те, кто читает так, то они - или врут, или зануды.)) Почему бы вам не посмотреть на творчество под этим углом? Оставьте хоть на мгновенье свою непосюстороннесть и признайте очевидное.))

Все эти басни про ИНУЮ породу людей привиты нам на уроках русской литературы, когда вместо честного рассказа о жизни прозаиков и поэтов нам выдавали сентиментальные сказки о чести и жертвах. "Поэтому мне - как простому честному обывателю, не лезущему разбирать чужие постели и чужие отношения - глубоко наплевать, как там у Цветаевой и с кем было, как Блок куролесил, с кем Пушкин хороводил и т.п. Они после себя оставили то, что мне интересно и "цепляет" - для меня этого достаточно." - да, давайте так, это правильно. Не рассказывать о жизни поэтов и писателей НИЧЕГО, а не красивую ложь, припудренную полуправду, создавая мифы о творческих людях. И словно бы им позволено, в оправдание их гениальности, использовать остальных как материал, и тянуть жилы, и убивать, и мучить, ведь поэты не столько себя мучали, сколько своих окружающих. Не прав, оказывается, был дурной коммерческий писатель Достоевский, когда доказывал, что никакие великие свершенья не стоят жизни даже подлой, мерзкой старухи процентщицы...

Anonymous [31975544, А я вот не слишком люблю творческую псевдоинтеллигенцию, имею полное право. Зеленая, продолжаю умиляться Вашей идее о необходимости принудительного финансирования нерентабельного "элитарного" искусства. Интересно, как авторов будут пускать в этот "Юрассик Парк"? Что в Красную Книгу попадет, а что нет? Как будет развиваться искусство, над которым не будет висеть дамоклов меч естественного отбора - необходимость себя окупать? Кто, если не покупатель-читатель, определит, что представляет из себя очередной опус: новое слово ли это в жанре или же *** из коллекции Рюйша? Может быть, жюри из маститых графоманов? Кто селекционером будет? ;)

"В Серебряном веке такое заявление было бы неприличным, причем и среди почтенных мещан, которые отдавали должное ИНОЙ породе людей." - со времен СВ многое изменилось, в том числе и общественные взгляды на творчество. Среди тех людей, разумеется, кто привык думать и анализировать, а не повторять услышанное или прочитанное в сентиментальной прозе. Можете сколько угодно доказывать, что псевдокультурный прозаик Хуйкин (с) - истинной творчество, а коммерчески-успешный писатель Достоевский - видимо, нет.))) Имеющий глаза да видит.

А Моцарт похоронен в общей могиле. Как и Цветаева... И никто не знает где...

и как бы Вам, Valerianne, не претило сравнение с курями и лебедями - увы и ах! - так было и так будет. И курица птица полезная, даже более, чем ледедь. Хотя и лебедей ели, и соловьиными языками лакомились - вот, и они пользу приносили бывало )))

Anonymous [31975544], кто вас возьмет в их компанию?

Кстати, о пролетариате ))) Надежда румянцева ("Девчата") сказала в интервью, что знала только одного хорошего рабочего парня - это Николая Рыбникова, больше среди него (пролетариата) хороших не увидела )))

А Достоевский? Подарок для своей жены? Это ж не муж, а мучение... И перевоспитываться не хотел ни в какую. "Подпольный человек".

903 - да, именно так.

906 - Вас это раздражает? Задевает? Вы противоставляете себя нарисованному образу и Вас гложет неудовлётворённость? Тоже хочется улететь от обыденности? Да?

Зачем знать изнанку всего? Она может не порадовать. А уподобляться сплетницам на лавочке, судя прошлое ))) Смешно, право. История не терпит сослагательного наклонения.

Ну, раз сказали о том, как больно ранило вам сердце нематеринское поведение Цветаевой, ну, два раза сказали, ну, десять раз, в конце концов √ но не в 125-й же раз долдонить одно и то же. Неужели так трудно осознать элементарную вещь: никого из присутствующих рядом с Цветаевой в то время не стояло, никто не знает, в каком положении она была, чем руководствовалась в своих поступках, что думала и чувствовала. Есть воспоминания каких-то людей. Не факт, что объективные, и даже не факт, что правдивые. Зеленая в 877 все правильно написала.

917 - гадости? Про мёртвых? А Вы пришли говорить и смаковать гадости? Тогда я откланиваюсь.

Anonymous [93312019], я не отрицаю искусства.)) И пользы искусства.

Anonymous [93312019], я не говорю гадостей, просто те, кто меня слушают, интерпретируют мои слова, как гадость. А это просто неприглядная правда. "Я говорю это не интересах правды, а в интересах истины!"(с))) Есть люди, которые предпочитают красивую ложь...

Смешно )))) "ЛЯГУШКА В БОЛОТЕ"
В ОДНОМ БОЛОТЕ ГРЯЗНОМ КВАКАЛА ЛЯГУШКА,
ЗЕЛЕНАЯ, ЛУПАСТАЯ - НУ ПРОСТО ДУШКА.
И ВСЕ БЫ ХОРОШО, НО КАК-ТО ГРОМКО СЛИШКОМ.
НУ ЧТО ТУТ СКАЖЕШЬ? ВИДНО, БОГ ПОСЛАЛ УМИШКА...
ПО ГРОМКОСТИ таланта НЕТ ЛЯГУШКЕ РАВНЫХ:
ДАВНО НЕ СЛЫШНО В НЕБЕ ЖАВОРОНКОВ СЛАВНЫХ,
НЕ СЛЫШНО НИ ЦИКАД, НИ ДАЖЕ СОЛОВЬЕВ,
У РЫБАКОВ В ОКРУГЕ ПРЕКРАТИЛСЯ КЛЕВ...
НЕ СЛЫШНО УТОК! ДАЖЕ СЕЛЕЗНЯ ПРИЗЫВ!
НУ ХОТЬ БЫ РАЗ ЛЯГУШКЕ СДЕЛАТЬ ПЕРЕРЫВ!!!
ТАК НЕТ, СТАРАЕТСЯ ИЗ ВСЕХ ЛЯГУШЬИХ СИЛ...
И КТО БЫ ЗАМОЛЧАТЬ ЕЕ НЕ ПОПРОСИЛ -
ОТВЕТ ОДИН: "МОЛЧАТЬ Я НИКОГДА НЕ БУДУ!
ЗДЕСЬ БЫЛО ОЗЕРО - ЕГО Я НЕ ЗАБУДУ.
ВЕРНИТЕ ОЗЕРО - ВОДА БЫЛА ТАМ ЧИЩЕ,
И ГОЛОВАСТИКАМ ВСЕГДА ХВАТАЛО ПИЩИ.
ВСЕ БЫЛО ЧИННЕНЬКО - И ВЕЖЛИВЫЕ ЦАПЛИ..."
ТУТ АИСТ РЕЧЬ ПРЕРВАЛ: "НЕ НРАВИТСЯ, НЕ ТАК ЛИ?
ТЕБЕ ТУТ СКУЧНО У БОЛОТА В КАМЫШАХ?
ПОПРОБУЕМ, НА ВКУС ТЫ ТАК ЖЕ ХОРОША?"
- - - -
МОРАЛЬ В СЕЙ БАСНЕ ВРОДЕ КАК БЫ ЕСТЬ:
НАМ НУЖЕН АИСТ, ГОРЛОПАНА СЪЕСТЬ.
ХОТЯ... КАКОЕ ЖЕ БОЛОТО БЕЗ ЛЯГУШЕК?
ПУСТЬ КВАКАЕТ... И ЛОВИТ СВОИХ МУШЕК...

БАСНЯ
Лягушка, прыгая в болоте, услыхала,
Как соловей поет, и завидно ей стало.
Решила превзойти она его -
И крикнула: ⌠Все птицы и все звери!
Да что вы слушаете все его фортели?
Да я вам так спою да я■
⌠Да я, да я Ты спой сначала, -
сказала мудрая Сова.
Лягушка вся напыжилась, привстала,
А получилось только ⌠ква■ да ⌠ква■
Как ты ни пыжься, милочка моя,
Не петь Лягушке лучше Соловья.

Вот___ Руки даны мне ≈ протягивать каждому обе,
Не удержать ни одной, губы ≈ давать имена,
Очи ≈ не видеть, высокие брови над ними ≈
Нежно дивиться любви и ≈ нежней ≈ нелюбви.
А этот колокол там, что кремлевских тяжеле,
Безостановочно ходит и ходит в груди, ≈
Это ≈ кто знает? ≈ не знаю, ≈ быть может, ≈ должно быть ≈
Мне загоститься не дать на российской земле!

907, Мда, ""Надо ликвидировать разруху в головах" (с). На кузнецовский фарфор был покупатель, потому что не находилось экспериментаторов сделать элитарную чашу без дна, потому что автор "так видит". Рублёвская "Троица"? Написанная в соответствии с канонами великолепная икона - полное соответствие "социальному заказу". Если бы автор послал бы узкомыслящее *** нах и живописал на ней аццкого Сатану, отправился бы в топку вместе с шедевром. "Какую пользу мог извлечь пролетариат при строительстве египетских пирамид или великой китайской стены?" Подрядчики из этого немалую финансовую пользу извлекали, а фараоны-императоры неплохо оплачивали, потому что проектировщикам не приходило в голову элитарных мыслей навроде окрашивания пирамиды в пурпур или изготовления куска стены из фекалий. "А космос? Какой в нём прок?" Наука - долгосрочные инвестиции в чистом виде. Предполагается все-таки, что ученые рано или поздно сделают что-нибудь полезное и облагодетельствуют обывателей газом с альфы Центавра или супер-мега бомбой, а не точным подсчетом количества ангелов, могущих уместиться на кончике иглы. Никогда не доводилось слышать о сворачивании малоперспективных направлений космических исследований?

А вы сама кто - лягушка или соловей?

931 - надеюсь, что курица )))

Покеда )))

Хм, а ведь сравнение Валерьян с Шариковым довольно точно, хотя, пожалуй, и не бросается в глаза. Лично у меня Валерьян, с первого и недолгого ознакомления с ее постами, всегда ассоциировалась с продавщицей из ближайшего гастронома. Тётенька была типичной совковой продавщицей - крикливой, горластой, дорого, но безвкусно одетой, и на каждом пальце у ней было по золотому (или типа золотому) кольцу. Сразу было видно, что она очень гордится собой, любимой. И вот она эти свои пальцы в кольцах типа ненавязчиво так и норовила сунуть покупателям в физиономии, опасаясь, что кто-нибудь может их не заметить и не оценить... Боюсь, что и это сравнение Валерьян оценить не сможет, т.к. образное мышление ее весьма примитивно.

ВС, "они не понимают", натурально.))) Моск промыт намертво.)) Anonymous [93312019], оставьте вы уже свою занимательную зоологию.))) То у вас курицы и лебедя были, теперь вот соловьев с лягушками приплели...))) ну что вы право! К чему этот дешевый романтический флер? Взгляните на мир без прикрас))) П.С. Оч. уважаю Марину Цветаеву за трудолюбие в творчестве и художественное мастерство.

""""Лично у меня Валерьян, с первого и недолгого ознакомления с ее постами, всегда ассоциировалась с продавщицей из ближайшего гастронома. Тётенька была типичной совковой продавщицей - крикливой, горластой, дорого, но безвкусно одетой, и на каждом пальце у ней было по золотому (или типа золотому) кольцу""" Почему-то вместо того, чтобы возразить по существу начинают переходить на личность. Это что, такой способ ведения дискуссии? Типа вот какая вы лягушка.....