У кого мать-деспот и тиран? У кого гиперопека? Объединяемся!!

Жёстко вы с ней )
Но я вас очень хорошо понимаю, хотя сама бы так не решилась сделать, несмотря на все гадости, что она мне сделала.

Это точно. Моя всегда делает вид, что не замечает проблему, лишь бы не решать вопрос, лучше сделать вид, что все зашибись.

Девчонки, кто из каких городов? Схожая, как и у многих, ситуация с мамой - постоянные крики, маты, манипулирование, изменение своего мнения каждый день, бесконечные "Зачем я тебя рожала?" и "Когда ты уже сдохнешь?". Прям хоть сбегай от нее на съемное жилье. Было бы с кем. Help!

Так сама то откуда? Чего не пишешь?

Обычно так ведут себя родители, обделившие детей... Почему, не понятно...
Кстати, девчонки, кто-нибудь из вас был изгоем в коллективе и как справлялись, если люди, к которым вы должны были в первую очередь прийти за помощью и поддержкой, которые по-идеи должны быть против обидчиков, за хорошее вам, так относятся?

И моя тоже. "Сколиоз? У всех сейчас сколиоз. Зачем тебе танцы? Лучше уборку сделай, та же самая нагрузка будет." Зато про моего брата по-другому запела: "не дай бог сколиоз разовьется, у него же такой малоподвижный образ жизни, непременно надо ходить на спортивную секцию". То есть у меня вроде как проблем со здоровьем не было, предпринимать усилия по решению вроде как не надо, хотя был сколиоз. А у брата не было сколиоза, но нужно было бегать принимать меры, чтобы проблема не появилась.

Да, с телефонными разговорами можно и прекратить вовремя и случайно прервать, а потом занято, можно не слушать или сто раз переспрашивать.
Телефонная связь, ненадежная связь, если нет любви, если нет любви.
Помните песенка такая была?
Я в это выходной позвонила и всего 2 минуты с матерью говорила. Поздравляю с праздником, желаю крепкого здоровья и хорошего настроения!
Она начала про: откуда хорошее настроение может быть, а я папу сразу попросила позвать. Она давай меня про моих детей спрашивать, а я снова "не слышу". С папой поговорила пять минут и до свидания.
Скоро там юбилей, муж считает, что мы должны полететь, я сказала, что хватит того, что сын полетит. Я не могу. Я тоже уже не молодка и здоровье давно не богатырское. Он начал, что неудобно. Я вспомнила (не вслух!) про сосуд, вспомнила, что туда налили, в ему сказала, что нас никто не приглашал.
Вот и все. Да и по себе сужу, чем больше гостей, тем больше им стресса.
Хватит им и местных гостей.

Я когда читаю, что со всеми детьми по-разному мать общается, удивляюсь.
У нас со всеми главное накормить и одеть.
Ну мне как младшей больше вкусненького доставалось и одевали лучше, девочка ж. Красотка ж. А то ведь люди осудят!))).
Ну и сама я такая недотрога росла. Фуфуфу. Смешно вспоминать. Подружки старшего брата баловали всегда.

Гпсть, я так рада, что ты объявилась! Хотела уже написать, где там вы все подевались, как делишки, написали бы хоть пару строчек, как там обстановка. Девочки, пишите))
В этом-то и прелесть телефонных разговоров - можно завершить, когда тебе захочется)) И прелесть, когда УЖЕ УМЕЕШЬ ПРАВИЛЬНО вести разговор))
Насчет поездки на юбилей - спроси у папы, надо ли ехать тебе. Там и решишь.

Привет, Лана!
Сама как не загляну, одни гости. Котя наверное отдыхает, а где остальные?
Ко мне едут?)))
Нет, не буду спрашивать, ещё правда есть почти З месяца. Но если спрошу, скажут: как хочешь ! А я никак не хочу. Я не скучаю, только чувство долго, они не скучают тоже. Лишний раз стресс поиметь? Я только недавно от зимнего посещения отошла. Мне это надо? Отправлю подарки и деньги с сыном.
И все. Это ж тоже физически тяжело.

знаете, я тоже в 24 года не понимала, что можно снять комнату, можно найти несколько подруг и снять квартиру, нет, я просто выскочила замуж, естественно муженек быстро прочухал ситуацию и стал издеваться с устроенной силой. Эта жирная ***** ***** вытирала об меня ноги последние 4 года как минимум под аплодисменты МАМо. Как же она бесилась, когда я еле нашла силы расправиться с ним с помощью прокурора, благо сама юрист, она ходила в опеку и говорила всем, что я *****, а он , который мне пакет на голову надевал,и который выгнал в 3 часа ночи меня на улицу с больным ребенком астмой на руках, он Хороший. БМ без меня спился до уровня бомжа, а теперь ещё и сидит. мАМО советует помогать ему! Во как!!!!! Я была просто *****, надеюсь, ты гораздо умнее, свалишь пока не поздно и не дашь МАМО сожрать тебя, эти ***** способны на все

Я когда МАМО говорю, что место обезьян в клетке, да и ей угожпю, что сдам в психушку, она немного побаивается, а раньше устроить мне бешенные танцы - раз плюнуть. Последний раз с балкона хотела прыгнуть по причине того, что я перестала общаться с родственниками БМ, перестала, когда поняла , что мне пох, да я о её выходках начала рассказывать ВСЕМ родственникам, она сразу успокоилась, а эти вещи творила лет 20. Дурочкой прикидывалась, пара реальных угроз упрятать в психушку и вуаля!!! Здорова и без припадков. Во как!!!! Сейчас начала скрытые манипуляции, но это уже не тяжёлая артиллерия

Психиатр М. Скотт Пек [M. Scott Peck], в книге Люди Лжи [People of the Lie], определил злого человека [психопата] как человека, абсолютно несклонного признать свою ошибку или пробовать понять себя. Это слишком болезненно. Так, для избегания необходимости это делать, психопат проводит всю свою жизнь, пробуя заставить других людей и самого себя видеть себя таким, каким он хотел бы быть видимым, а не таким, каким он является в действительности. Это означает притворяться, лгать, убивать, или делать все, что для этого потребуется. Поэтому, никакая ошибка психопата не может быть исправлена, так как это означало бы необходимость признать, что она существует.

Она же сама говорила, что нервничает когда вы приезжаете. Приедешь она опять прицепится, что не так одета, подарки не такие, и вообще зачем так далеко уехали. У меня тут дочка опять приезжала, комп забрала. Я же молчу, так здрасти , есть будешь, сижу грустная, потом вспомнила как Гаст писала, что Мама ватки с корвалолом раскладывала, и мне смешно стало. Думаю, наедай бог до такого дойти.

[quote="Лана-банана" message_id="56911933"]Гпсть, я так рада, что ты объявилась! Хотела уже написать, где там вы все подевались, как делишки, написали бы хоть пару строчек, как там обстановка. Девочки, пишите))В этом-то и прелесть телефонных разговоров - можно завершить, когда тебе захочется)) И прелесть, когда УЖЕ УМЕЕШЬ ПРАВИЛЬНО вести разговор))Насчет поездки на юбилей - спроси у папы, надо ли ехать тебе. Там и решишь.[/

Хвостик наверное отдыхать уехала. Лето все разъехались.

Вот и я о том же мужу напомнила. Он такой добрый, стёр её поздравление на мой день рождения, где она мне желала не нервировать родителей.
А то я б дала ему послушать. Ведь он вообще никогда не стирает сообщения, а тут взял и стёр. Добрая душа.

В смысле ЕЩЁ раз послушать дала б. А то он видно забыл)))

Тереза, ты не сиди грустная. Наоборот щебечи, музыку включи, скажи ей, что рада, что она приехала, что соскучилась. Но границу держи все-равно.
Я уверена, что если к ней в душу не лезть, то она оттает. Ведь всегда хочется вернуться туда, где было хорошо. Терпения тебе. Но ты молодец у нас.
Мою то мать можно простить, старая совсем. Но ты то ещё в здравом уме и рассудке, даже и не думай ничего такого))))))))

2 минуты? Это уже хорошо. Похоже у вас уже "налаживается" общение. ;)

Я завтра улетаю отдыхать на Гаваи. Вернусь 30го.

Боюсь, что не примите :(

Спасибо, Гаст!

Всем привет, еще раз. Как-то писала тут свою историю. Не заходила потом долго, а сейчас читаю и читаю, взахлеб прямо таки, в некоторых постах узнавая себя. Собственно, что в последнее время происходит... Начала моя мама плохо слышать. Фильмы "включи громче, что они звукооператоров нормальных не могут набирать". По телефону орёт, и самое главное меня "диверсанткой" объявила, мол специально шепчу, чтобы её позлить. Короче, начала она рассказывать знакомым, что я деньги прячу от неё ( не даю на шоколад больше пачки на день) , окна везде открываю, чтобы простыла ( +32 °C) и прочие "прелести" совместного быта.Устала страшно. В общем, боюсь вот чего - у меня у подруги в детстве бабка была. Ей 17 было, мне 15. Девченка работала, училась. Они не обеспеченные были. Родителей нет. Только бабка. Та её купала, есть готовила, уколы делала. А бабуля по соседям ходит и слухи разносит: "Таня меня не кормит, бьёт, пенсию отбирает..." Вот боюсь своего будущего. Моей 62, а наклонности набирают обороты. Может не в тему, но прорвало.

Да уж, я смотрю тема действительно популярная.
Слава Богу, у меня такого нет. Хотя тоже пока с родителями живу. Они в курсе, что я коплю на свое жилье и хотят, чтобы я купила квартиру. Т.к. сами материально мне почти не могут в этом помочь, мы договорились, что не будем создавать ситуаций, при которых мне захочется плюнуть на все и уйти куда глаза глядят, даже если придется забыть о своем намерении купить кв. Раньше трения были (и еще какие!!!), так что не могу сказать, что в отношениях с ними у меня все гладко. НО - если бы стало невтерпеж, я бы не стала мучаться, собрала бы вещички и ушла. Здешние дамы обеспечивают себя вроде бы сами, так в чем проблема - не понимаю. Да, я видимо "сытая", а вы "голодные". Но правда - решение данной проблемы лежит на поверхности. Какие бы ни были нюансы, какие бы ни были ситуации, если не дают нормально жить (а тем более если это твои родители, которые вроде бы наоборот дожны поддерживать хоть морально) - возьми да уйди на съем. Если не можешь бросить стареньких, но ворчащих родителей в маразме (так было с моей бабушкой, маме пришлось нелегко) - найми соц. работника. Что? Деньги на это нужны? Ну как минимум есть их же пенсия. "Это как-то не по-людски"? А что по-людски? Терпеть годами, наплевав на свою нормальную жизнь?
Но нет же - вы лучше будете терпеть, и продолжать также мучаться.
Что ж - дело ваше. Все равно удивляюсь я вам. И... на мой взгляд, вы сами виноваты.
Пора позврослеть, стать независимыми от других (будь то родители или муж). И не будет у вас никаких деспотов и тиранов.
Писала искренне, не хотела никого обидеть. Надеюсь, до кого-то дойдет моя мысль.

Ну вот, пожалуйста. моя мама именно через это и прошла. Более того скажу, когда я ездила к бабушке, и мамы там не было, бабуля даже ночью!!! подходила ко мне и рассказывала, какая мама плохая... У меня просто волосы дыбом вставали, и я поначалу, конечно, пыталась ее переубедить (сейчас понимаю, что это было абсолютно бесполезно, проще со стеной общий язык найти). Потом забила, просто перестала слушать (а бабушка обижалась, говорила. что никто ее не понимает и т.п.). Также она звонила своей сестре, жаловалась.
Потом она сама сказала маме, что хочет уехать в дом престарелых. Мама сказала: ОК, давай, - и начала будто бы звонить-узнавать про условия и т.п.
Бабуля, видя, что мама не шутит, сразу умолкла и про дом престарелых больше не заикалась.
Потом бабули не стало (чудила она именно в последний год своей жизни, чудила нещадно). Что тут сказать? - это был маразм.
Но мама в то время очень намучилась. Я ей уже сейчас говорю, что я такого терпеть не стала бы (она молчит в ответ, но надеюсь понимает, к чему я это говорю).

Кстати, что еще удивляет... тут вроде бы в основном пишут о "тирании" и "деспотизме" матерей, которым едва за 60 стукнуло. У бабули началось ее странное поведение, когда ей было за 80.
Это я к чему. У меня маме 60. Жалеть, конечно, надо родителей, но я их стариками не считаю. Вы-то, как хотите, конечно.
Но я и сама надеюсь, что в 60 у меня будут хоть какие-то интересы, и совсем старушкой я себя чувствовать не буду.
И об интересах. Вот так чудить пожилые люди начинают тогда, когда им нечем заняться. Было бы занятие - было бы не до чудачеств, и настроение хоть иногда было бы хорошее. Бабушка до последнего в огороде копошилась. А телевизор ей всегда был безразличен, так, пару передач могла иногда послушать (т.к. зрение давно упало).

19611 - это я написала к тому, что, может, не надо считать своих родителей стариками немощными, и если не дают вам жить нормально, просто ограничьте общение. Думаете, кто-то вас будет судить? Да всем наплевать, у всех свои проблемы.

Да, Капитан Очевидность! Если бы проблема была бы в старом маразматическом человеке, это одно. Здесь не много о другом. И многие не только живут давным-давно отдельно от родителей, но и в другой стране, продолжая страдать. Страдания идут из детства, когда маразма и в помине не было, а было равнодушие, не любовь, физические наказания, унижение и оскорбление маленького беззащитного ребенка.

Ответ Фыр-Фыр (19609)

А я вам расскажу в чем проблема - проблема в том, что в процессе такого демонического воспитания многие родители (возможно не осознанно) прививают эмоциональную зависимость своим детям. И спустя годы, став биологически зрелыми людьми они ждут похвалы разрешения или критики. И ,кстати, не только этот аспект мешает вовремя "отпочковаться".
Есть еще материальная сторона вопроса. В крупных городах, имея средний доход, не так просто взять и съехать. Львиная доля заработка уходит на съем жилья даже на окраине, в то время как окраина увлекает за собой пробки, лишний час - два сна. А если есть дети, тоже по "хатам" таскать?
Далее о соц. работниках. Это прекрасные милые люди которые работают на гос. зарплату и раз в неделю покупают продукты и ходят в аптеку. Теперь о сиделках для ( к примеру) пожилого парализованного инвалида. Это ежечасный уход включающий в себя умение ставить капельницы, делать профилактику пролежней ( наличие физ. силы для переворота и подъема больного), вынос и мытье судна ( такая *****, куда испражняются ), кормежка и готовка диет. питания, мытье больного. А теперь о ценах за час такой работы. Конечно, многое индивидуально, но среднюю зарплату в месяц профессиональная сиделка покрывает дней за 3-5 работы.
Нет, тут советовать только просто : "Взять и съехать". Я говорю о людях со средним доходом, если что. А таких ведь большинство. Про сострадание к немощи, благодарность за то немногое содеянное и т.п глупости я даже не упоминаю.

А тут, знаете ли, нужно выбирать, что дороже - своя нормальная, полноценная (морально в 1-ю очередь) жизнь, или что-то другое. Если 1-***** - и деньги найдешь, и норм. сиделку (а не того, кого вы описали), либо норм. заведение для пожилых людей (с обычным домом престарелых не надо равнять).
Благодарность? Люди в маразме не только не бывают благодарными, они наоборот будут жаловаться, ты им поесть приготовил, они говорят, что ты хочешь отравить, ты им лекарство или витамины принес, опять же - хочешь избавится от них и т.д. Вы еще благодарности хотели бы от них? Смешно. То, что вы это глупостями назвали, вполне справедливо. В спец-но нанятым людям их благодарность точно не нужна, им нужны деньги.
Вы видимо из тех, кто считает, что собственноручная забота о родителях - есть показатель вашей к ним любви, сострадания и т.п. Но вы при всем желании не сможете дать им всего, что им дадут в норм. учреждении (да-да, за которое денежки придется хорошие отвалить, но я уже написала - надо выбирать): массажи, уколы, кормление по расписанию, обязательные прогулки (от которых кстати они там не смогут отказаться и которые очень большую пользу приносят организму) и т.д. и т.п. Я, когда бабуля еще в состоянии была передвигаться, умоляла ее сходить погулять со мной, я бы ее под руку держала, мне немыслима была мысль о том, что она вообще не выходила из дома. Она конечно отказывалась всегда. Силой же не выведешь.
Вы делаете все это? Сомневаюсь Вы наверняка работаете, и может у вас есть своя семья, при всем желании вы не сможете всего дать.
Вот это я называю "сострадание к немощи".

избавитЬся*

На какой-то ветке уже писали о том, что если дом престарелых выбирать с умом, это будет лучшее решение, нежели самому ухаживать дома за старичками и ссориться с ними постоянно. Опять же, в учреждениях одинокие смогут завести знакомства, а дома сидя - это реально?
Это я про оочень стареньких писала. Те, кто сами могут о себе позаботиться, - отдельный разговор. Если такие роители издеваются морально над детьми - не вижу другого выхода, кроме как держаться на дистанции, проведывая изредка.
То, что вы пишете про "демоническое" воспитание... ну если воспитание было "демоническим", и вы сами это прекрасно осознаете, значит, тем более, надо поскорее избавляться от этого влияния (самой или с помощью психологов).
Дугое дело, у вас вошло это в привычку, - страдать, но ничего не менять. Так что повторяю, виноваты только вы сами. Родители были виноваты в детстве, неправильно выполняя род. обязанности и плохо к вам относясь. Но вы - взрослый человек, сами все прекрасно понимаете, а помочь себе не хотите.
Я из хороших побуждений пишу, просто смотрю, сколько тут страдальцев, да еще от кого страдают? - от родителей!!! - и становится очень и очень грустно, насколько люди зависимы от родителей и как могут от них же страдать...

Ну вот объясните мне, пожалуйста, непонимающей: если вас не любили в детстве, унижали или, не дай Бог, били в детстве, - что сейчас побуждает вас общаться с родителями? Просто интересно, что вами движет?
Я знаю людей, с которыми произошло все то, что вы описали, - их на пушечный выстрел к родителям не подведешь. По-моему, это реакция самая адекватная. А вы из тех, кто, получив по правой щеке, подставляет левую? - ну тогда все понятно, с такими людьми не знаю о чем и говорить, у них свое восприятие мира, я даже понимать не хочу. Я называю это нравственным и моральным мазохизмом.
Уехали в др. страну? Опять же - как можно страдать по людям, которые тебе столько боли принесли, находясь далеко от них? Радоваться надо. Если, опять же, какие-то угрызения по поводу "старости и немощи", - то, что я выше упоминала - определить в соответствующее учреждение. Если родители довольно бодры - то и переживать не надо.
Но вы, давайте, назовите меня опять как-нибудь, и - продолжайте в том же духе.
Вам тоже напишу - вы как взрослый человек должны понимать, что людей не изменишь, тем более, пожилых. Если не можете нормально общаться, - надо сократить до минимума это общение.
Если вы этого не делаете - тут два варианта (кстати, очевидных):
1. вас на самом деле все устраивает, и вы преувеличиваете "тиранию" родителей;
2. вам нравится такое отношение и вы не хотите ничего менять.

Еще раз - я действительно вас не понимаю, и, надеюсь, никогда мне не придется этого понять.
Всем добра.

Извиняюсь за опечатки.

Основная ошибка всех непонимающих, что они не могут осознать, что программы заложенные в детстве основополагающие, то есть фундамент. И все остальные положенные сверху, не могут стереть ранее записанные. Можно лишь наложить заплатки, которые сделают дорожки нейронной сети чуть подлиннее, исправят баги, но сама программа написанная в течении первых семи лет проложена на материальном уровне и разрушить её можно только механически или физически, повредив мозг. А иногда и заплатки не поставишь, физически они не лягут из-за отторжения и не потому что кто то чего то не хочет или не понимает, а чисто материально на основную программу не в состоянии лечь ни одна программа.
Мозг такой же компьютер, просто посложнее, и если у вас не стоит виндуса, то ворд, эксель и микрофофт офис на него не поставить, а если винсус стоит не лицензионный и с багами, то поставленные сверху даже очень хорошие программы все равно обнажат ошибки основной программы и будут работать с изъяном, ну это приближеннная аналогия.
Чувство вины и чувство долга, паранояльная недоверчивость ко всему, что не мама и страх предательства уравненный в сознании саморазрушению - это очень сильные программы, на которые сложно положить что-то продуктивное, иногда невозможно. И дел не в комфорте и благах, которые имеешь проживая с родителями или будучи связанным с ними, тут не психологические бонусы, тут физика с кибернетикой.

очень верно написано. Напишет так только тот кто все это на себе прочувствовал. Вы думаете вообще нереально от этих программ избавиться?

Ты себе за хорошее поведение хоть мороженое купи)))
Или помаду, духи, крем. Вот! Это лучше. Мвжешь лицо и думаешь какая ты молодец!
Надо себя баловать.

Костя! Хорошего тебе отдыха! Я б тоже погрелась да поплавала, но пока не получается. Так что ты и за меня поплавай

Я думаю, что совсем избавиться нереально. А вот сделать общение покомфортнее можно. Степень комфортности каждый подбирает сам. Ну и плохие мысли из головы не выкинешь, но можно их постепенно заменять на хорошие. ))

"Интеллигент совершает те же низости, что и обычный человек, но при этом очень переживает"

Просто прочитала вчера и понравилось.

жаль....тоже прихожу к такому же выводу что насовсем нереально. А как хотелось бы.

У меня с этим проблемы) Сумку купила благодаря тебе, сейчас не нарадуюсь, все вмещается и красивая. Я на книгу наткнулась" Магическая уборка" теперь страдаю, все выбросила, у меня много просроченной косметики, много вещей доставшихся от мамы ещё с советских времён. Не могла ни с чем расстаться, это же мамины покупки. Лично меня они раздражали, у меня совсем другой вкус, но это же ещё мамой куплено, не могу избавиться, ломает просто. Тут интересуются почему родителей не можем бросить, тут старый дурацкий кувшин не выбросишь, мамин. Потому что любовь по капле выдавливали, все надеемся......

Большей чуши не читала. Интеллигент - умнее обычного по-определению, соответственно намного лучше понимает и смысл своих действий и их последствия. А переживать "насрав кому-то в кашу" предварительно - действительно "благородно")))

В некоторых случаях родители не только унижали / били, но и делали много хорошего. Мои родители многим для меня жертвовали - и одновременно унижали, говорили гадости, пытались вылепить из меня существо с интересами, закольцованными на обслуживание других. То есть объективно, были не самыми худшими родителями из возможных. И приличная часть их косяков по отношению ко мне объясняется их собственной глупостью и неспособностью планировать свою жизнь, а вовсе не особой ненавистью ко мне. Вообще, у меня конкретно есть основания полагать, что моя маман все-таки любит меня, но для нее "любить" в отношении девочки имеет извращенную совковым менталитетом основу: превратить девочку в высококачественного бабоконя. Короче, все не так однозначно.

Скажите, что же делать то? Как из этого замкнутого круга вырваться?
У меня, судя по всему, классика. Супер-мама. Супер сильная одинокая женщина. Супер умная, супер супер супер во всем. А я, *****, позор, и все в таком же духе.
Живу третий год с ней. Старая дева, безработная год. Когда осталась без работы, она меня похранила. Просто стала вести себя так, как будто менянет. С ней живет чужой человек, на которого ей почему-то приходится тратить деньги.Родственники со мной не общаются, потому что я,***** такая,сижу на ее шее. Я искала выход. Обращалась к психологам, пока работа была, читала Форвард, и уже не помню кого. Но ситуацию изменить не смогла. Наоборот. Посоветуйте, как вырваться из этого ада? Есть ли такие, у кого получилось и как?

Ксеня, ну работу найти для начала...

Но вы этого не сделали. Вы все проглотили и остались при родителях. А других поучаете, что надо не терпеть, съезжать, ограничить общение и бла-бла-бла. Да еще с таким пренебрежением... Вы со своей жизнью разберитесь сначала, потому как от тех, кого вы с таким пафосом не понимаете, сами недалеко ушли.

+10000 видела на вокзале таких "ушедших" на работе, как говорится.... Мечтали с детства, ага (намек осуждающим на тупость укоров). Чтоб уйти нужна основа, у многих с такими родителями ее нет.

+, потому и ищут баланс, как лучше.

Я живу в деревне, за два года ушла с двух работ.Мне 30 с лишним. На последней работе на меня смотрели как на конченого человека. С работой у нас и без такой биографии плохо, а с такой со мной даже знакомые не здороваются, не только на работу не берут (наверное, потому что позорю свою великолепную маму).
Уехать нет денег. Надо у матери просить. И чтобы ехать в таком возрасте, нужно ехать куда-то. Когда была молодая, ездила. Все равно возвращалась. А если сейчас уеду, то буду просто бомжем. Поэтому и ищу здесь совета. Что читали те, кто на форуме? Что делали, кроме как уходили?