Естественный отбор. Вы за или против?

А природа ее бракует тем, что не дает зачать и выносить, а тут медицина с сохранением и ЭКО.

Что касается естественного отбора, который ныне якобы ведется по интеллекту, то не существует никаких данных, подтверждающих интеллектуальное превосходство современных людей над теми, кто жили 100, 1000 и более лет назад.

Если говорить о физическом нездоровье, как следствии нарушения естественного отбора, то это факт неопровержимый. Правда ситуацию можно сравнить с прочностью стены, из которой выбили один кирпич. Прочность ее от этого почти не пострадает. И от второго тоже. Но если выбивать кирпичи постоянно, то рано или поздно стена рухнет. Когда случится накопление критической массы генетических дефектов неизвестно, но процесс запущен. И в один прекрасный момент общество окажется неспособным обслуживать свои запросы. Вот тогда все и обвалится

Это вы какой-то кризис прям описали, и все рухнет.

Автор, а у Вас дети есть?

104, давайте не будем переходить на личности.

Вы намекаете на то, что я не понимаю ценность конкретного ребенка для матери? Понимаю. Я сразу в теме оговорила другую сторону этого вопоса - моральную. Каждая мать будет спасать свое дитя. Хотя некоторые бросают больных и дефектных деток в роддоме.

Да не кто никуда не переходит, просто Ваше мнение тоже было интересно услышать.

Мое мнение это метание между физической стороной вопроса и моральной. Но думаю это как лавина, она начала сходить и ее уже не остановить. О себе не буду рассказывать достоверную инфу, тут люди агрессивно реагируют, еще желать начнут плохого)

Основываясь на мысли Мика, для себя вывела следующее - в отношении человечества действует отбор (уж не знаю, насколько он естественен:) ) - это отбор "по морали".

отбор не действует по морали, он бьет туда, где появляется слабое место. нежизнеспособный организм погибает, неважно с чем именно это связано

А бывает и наоборот: у здоровой женщины рождается больной ребенок, унаследовавший слабое здоровье мужа. Или, например, если муж "с придурью", хоть и вполне тянет на нормального: работает, возможно, имеет даже высшее образование, просто у него "не все дома". В таком случае и ребенок может быть умственно отсталым. Просто у отца легкая степень УО, а у ребенка - в разы больше. Знала я такую семью, пишу не понаслышке.

Автор, вы решили мне не отвечать?

на практике-то все ваши теории не работают.

Иногда бывает у здоровых родителей рождается абсолютно больной ребенок.

А бывает - у больных родителей - здоровый рождается.

Вы как-то слишком прямолинейно понимаете естественный отбор. А я, например, вообще, в него не верю.)) Я не верю в то, что все виды на Земле сформировались под влиянием естественного отбора. Вот даже ваш пример с собаками - человек вывел разные породы собак, а Природа за пару поколений смешает их в одинаковых уличных кабысдохов. Естественный отбор не усложняет структуру, а упрощает ее. Тараканы, крысы, скорпионы, акулы - довольно примитивные существа, а потому невероятно живучие. Чем примитивнее, тем живучее.

Так что, в общем-то, мне сложно поверить в то, что двигателем эволюции был Естественный Отбор.

А по поводу приведенной статьи, автор...

Во-первых, абсолютно здоровых людей, наверное, никогда и не было. Даже если человек сам здоров, он может нести потенциально больные гены.

Во вторых, вместе с ростом количества болезней растут и возможности людей в плане лечения. То есть человечество не только плодит больных, но и учится их лечить. Может быть, скоро изобретут способ делать здоровыми всех.

Самое главное - человеческая жизнь неповторима и неприкосновенна. Если человек родился, то здоровый он или больной, у него есть ПРАВА. И самое главное право - на жизнь.

Одно другому не только не мешает, но даже не противоречит - эт раз.

Два - я думаю, вы меня не поняли.

Три - сей момент у меня нет настроения объясняться - я жду возмездия небес - согласитесь, это не самый подходящий момент для того, чтобы объясняться на столь важные для человечества темы.

И четыре - эта необыкновенно симпатичная мне "гипотеза", которая не поддаётся (пока не поддаётся - причина 3) "обработке", встраиванию логических связей и, соответственно, обкатке на не согласных со мною:), будет добита в обязательном порядке - оставьте свой телефон. И я извещу вас условным сигналом о "кушать подано":), обрушив часть чьего-нибудь материка.

Мысль такая, что нас, как собачек, в камерности, уютности загона с табличкой "Осторожно! Планета Земля. Не гадить" разводили?:) Зачем-то вспомнилась Космическая Одиссея...

Да, живучие. И универсальные очень. Задача-то у них "проста" - "всего лишь" выжить. А со специализацией - эт уже к иным созданьям...

зы: тараканы, акулы и уж тем более крысы - ну какой же этот примитив?;) Удивительные существа.

ниче себе примитивные. Вы их строение смотрели? ни один человек до такого не додумается.

109, Гость,

"отбор не действует по морали, он бьет туда, где появляется слабое место. Нежизнеспособный организм погибает, неважно с чем именно это связано" -

Ну почему же не по морали?

Мне пример со Спартой понравился. Такие сильные и бесстрашные были - и на тебе... Осталось представить, что Спарта это маленькая Земля. Или наоборот, Земля это большая Спарта.

Очень даже по морали - не понравилось Космическому Разуму первое в истории фашистское государство - Спарта. Чутьё подсказывает, что современный мир с его аморалькой и глобальными кризисами

("разруха у вас в головах" -Ф.Ф. Преображенский) Космическому Разуму тоже не катит. Не выглядит шибко жизнеспособным организм, который есть наша цивилизация.

У меня отношение однозначное - спасать надо любых детей.. но у меня личное, меня именно спасали в свое время, родилась бы в каком-нибудь 58, а не 78 - меня бы не спасли.. а если бы и спасли осталась бы дурочкой, если бы вообще долго бы прожила, с водянкой мозга, с низким гемоглобином, с пониженным иммунитетом.. причем мой пример как раз опровергает мысль о выживании сильнейших /ттт/, не имея ни одной прививки меня обошли все страшные болезни.. , я не помню когда последний раз больничный-то брала, лет шесть назад по-моему, и то когда воспаление сустава было, как осложнение после гриппа, который я как обычно перенесла на ногах, не принимая лекарств. Лекарства пью, когда да, уже два дня до нарезания копыт.. но это бывает очень редко, мне даже директор не верит, когда говорю, что мне че-то поплохело, удивленные глаза "слушай, задвинуть надо - так и скажи.. но не надо меня лечить, что ты заболела. Ты не болеешь никогда.."..

Удивительные, не спорю. Вершина эволюции по Дарвину. Не меняются уже миллионы лет. Не убиваемые.

Удивительно только - откуда взялись остальные, более хрупкие существа?

С какой специализацией? У Природы специализация одна - выживаемость.

Ну... если сравнивать с корявыми человеческими изобретениями, то разумеется, нет.

А если вы сравните таракана и человеческий мозг, то увидите, что живучее и примитивней именно таракан.

И получается несоотвествие, есть цель в том, чтобы расплодились самые живучие, то откуда вообще взялась вся сложность и хрупкость природы?

Были ли бы одни тараканы или еще лучше, одни бактерии - идеально живучие. Красота. Вершина эволюции.

Кто-то скажет, что так и будет, когда все виды исчезнут и останется только один. Ну так тогда напрвление эволюции очевидного - от сложного к простому, а не наоборот.

Во-первых это теория не моя, а Чрльза Дарвина)

Да, население становится все менее жизнеспособным, но доживать до почтенного возраста ему помогает медицина)) И рожать детей помогает медицина, рожденных выхаживает медицина.

Скорее уж жизнеспособность организма оценивается аморальностью, чем моралью.((( И общества тоже. Как только общество становится мало-мальски культурным и мало-мальски гуманным, приходят варвары и уничтожают все. Выживают молодые, дерзкие, жестокие и без гуманных фанаберий.

Что вы прицепились к Спарте, будто пала одна Спарта?

Пали Рим, Египет, Византия...

Вечная борьба Хаоса и Порядка.

А медицина это что??))) Медицина - это достижение человеческого Разума. Она людям не в неба упала. Да, лучше размножатся не количественным, а качественным методом. Потому что у современных людей есть дела и помимо размножения.))

Нет, это не должно быть так. Какой смысл ей тогда был вообще жить? Потреблять дефицитные ресурсы? Нет, исходя из вашей теории, тут ошибка природы налицо. Да, возможно, имеется попытка исправить - но ошибка есть. Таким образом, доказано, что природа тоже ошибается. И это не единственный возможный вариант ее ошибки.

Так что не стоит приводить природу как пример абсолютно непогрешимого судьи.

На квантовый переход 2012 года намекаете? )))))))))))))

Чегой-то я такого у старичка Дарвина не припоминаю:). Вьюрков помню - были такие... Корабль с наименованием Бигль тоже помню... и такой был...

А вот крыс, акул и тараканов, поименованных Дарвином аж венцом его дарвиновской теории, не припоминаю... Вэл, а подкиньте-ка мне свои очки:) - может, удастся разглядеть?

Углядели специализацию и задачу "выжить";), а помянутую мной универсальность опустили - а меж тем важная штука;).

Организм, заточенный под некие условия - например, под розовый закат на гримпенской трясине, проживать (в смысле красиво и со вкусом выживать) в условиях гримпенской трясины под розовыми лучами закатывающегося светила будет несравненно лучше нежели обычный, неспециализированный под розовые лучи организм.

Специализация имеет своей ценой ту самую хрупкость, ту самую уязвимость в "неблагополучных" условиях. В спецусловиях спецорганизм много эффективнее универсала. Да-да, по части выживания:).

зы: думаю, термины "эволюция" и "венец" слабосовместимы. Хотя бы потому, что эволюция есть нескончаемый процесс;). Какой уж тут венец...

Прошу всех обратить внимание на ссылку в правой колонке этой страницы на статью про девочку-русалку,которая умерла на днях.Интересно,не забыла она перед этим сказать спасибо врачам,которые не разглядели в современных УЗИ то,что у нее сросшиеся ноги,маме,которая решилась родить ее такой.Вот то,чего я никак не могу понять:при всей современной аппаратуре отслеживания плода в утробе,почему врачи,мамы,позволяют рождаться таким детям-инвалидам,которые потом всю жизнь будут мучаться.Случаи с академиками и прочими выдающимися-людьми-это единичные случаи,и верю в то,что эти люди предпочли бы жить самой простой обычной жизнью,но с действующими руками,ногами.Можно выходить,вылечить такого ребенка,окружить его любовью и заботой,пока родители живы,а потом что-доживай как хочешь?Все эти сиамские близнецы:Маши-Даши.Зиты-Гиты-для чего их рожали-для опытов,для еще одной диссертации,для того,чтобы показать миру прогресс в медицине?Не лучше ли эти средства отправлять на лечение детей,болезни которых нельзя было разглядеть на УЗИ ? Болезнь Дауна,вроде,тоже можно еще в первые месяцы беременности распознать.

119, Вэл,

"У Природы специализация одна - выживаемость" -

да, и природа ставит на разнообразие. А ещё нельзя забывать, что всё живое (и неживое тоже) включено в гигантские циклы - экосистемы. Поэтому хрупкая бабочка, которой жить одни сутки, но которая опыляет цветок, который прокормит насекомых, которыми кормятся птицы и рыбы... и Ромео, если придёт без букета в руках, получит у Джульетты от ворот поворот...

Чем дальше род-вид хомо сапиенс отдаляется от своего звериного прошлого, тем меньше значит для выживаемости сила мышц и приспособленность к диапазону изменений параметров внешней среды. Я не являюсь даже дилетантом в обозначенной области и бездоказательно предполагаю, что отбор по критерию гуманизма является самым что ни есть естественным отбором. Естественный отбор с фазы чисто биологической переместился (в том, что касается человека) в социальную фазу, где базовым понятием является гуманизм. При этом предполагается, что гуманным или негуманным может быть не только отношение к человеку, но и к природе, экологии, как среде обитания. Отсюда легко увидеть и следующий уровень - общество (а значит и присущая ему мораль) есть тоже среда, в которой существует человек.

Вэл, вы опровергаете свою "антигуманную" теорию одним лишь фактом своего существования;) - сей момент со мной вот общаетесь... посредством форума... в то время, как самые сильные, дерзкие и жестокие мамонтов в доисторические времена валят подобиями копья...:)

Да. С удовольствием подпишусь под всем.

Милая, так если целью эволюции по Дарвину является выживаемость вида - то "венцом", иначе говоря весьма удачным эволюционным проектом следует считать именно крыс, акул, тараканов и скорпионов.

Времена меняются, розовый закат сменяет гримпенская трясина - но данные звери отлично приспособливаются к меняющимся условиям.

Не всё;).

Иначе - как объяснить, что вот прям щас, вот прям здесь я читаю диалоги хм... это, конечно, некрасиво... а... ладно:) - диалоги Платона?:)

Качественный тут звучит как насмешка?)) Ну какое качество может быть? Качество, это когда рождалось бы меньше детей, но все были бы крепкие и здоровые, это качество. А сейчас "качество" это сохранение беременности, которая норовит сорваться и спасение ребенка. С медициной мы не стали здоровее, с медициной мы сели на лекарства. Мы без нее уме не можем. Медицина действует как во благо отдельному индивидууму, но в тоже время и во вред человеческой популяции.

Так Природа или Космический Разум, давайте таки уточним? Природа - то есть неуправляемая стихия, ни на что "ставить" не может. Природе по барабану - разнообразие видов или одни тараканы. А по 2 базовому закону термодинамики все замкнутые системы могут только увеличивать энтропию. Иначе говоря, предоставленная самой себе Природа должна упрощать структуры, а не усложнять их.

126, ВЛ,

"На квантовый переход 2012 года намекаете?" -

Нет, квантование пусть останется на совести пророка Маслова, - кстати, для пророка фамилия не удачная, учитывая, что центральной зоной покрытия является Россия.

Закон причины и следствия говорит о том, за любым действием следует его результат. Свобода действия означает ответственность за результат. Мы имеем такую планету, такую страну, такую жизнь, какие обусловлены нашими предыдущими действиями.

Сейчас естественный отбор тоже работает, но работает он в плане положения индивидуума в иерархии общества. Самые слабые не погибают, но занимают в обществе нижайшее положение, в социальную структуру они включены очень мало и занимают положение как бы нахлебников общества. Я имею в виду даунов, умственно отсталых, и вообще недееспособных людей, существующих на пенсии по инвалидности или проживающих в специальных учреждениях. Хотя многие инвалиды при наличии мозгов вполне адаптируемы к обществу. Хорошо это или плохо? Я думаю хорошо, потому что это признак того, что общество в состоянии содержать нахлебников, не заставляя их погибнуть естественным путем. По поводу того, что слабые рождают еще более слабых - этим категориям по причине своей отодвинутости на переферию общества как раз сложно найти себе партнера и завести полноценную семью.

Вэл - Земля не замкнутая система.

Мир жесток и одним гуманизмом сыт не будешь.

Современное общество ничуть не менее жестоко, чем прежние. В искусстве убивать себе подобных мы продвинулись чрезвычайно. На планете войны, эпидемии, миллиард голодных людей. Используют страшное оружие. А вы сидите сытый и не имеющий необходимости никого убивать, и рассуждаете о гуманизме.))

Да, человечество выживает, но не благодаря гуманизму. Увы. И мне жаль...

Хотя я уверена в том, что направление социальной эволюции именно такое. И тот факт, что сейчас видят смысл в выхаживании безнадежно-больных детей - огромный шаг вперед в этой области.

135, Взл,

Я не религиозен, поэтому для меня Бог, Космический Разум, Вселенная есть одно.

С природой как неуправляемой стихией, мне кажется, не совсем так. "Пофиг" в человеческом смысле - возможно. Человек наполовину природное создание, наполовину божественное. Со вторым законом термодинамики мне трудно комментировать, кто ж знает, как далеко простирается замкнутость пространства, и что за ним, если оно, пространство замкнулось.

Что очевидно: закон "Выживает сильнейший" не работает в своей изначально понимаемой форме, ограниченной рамками биологии.

Ага,

она получает энергию от Солнца. В замкнутых системах энтропия увеличивается. В системах получающих извне энергию, энтропия растет тем быстрее.))

139. Вэл,

"Мир жесток и одним гуманизмом сыт не будешь.

Современное общество ничуть не менее жестоко, чем прежние. В искусстве убивать себе подобных мы продвинулись чрезвычайно. На планете войны, эпидемии, миллиард голодных людей. Используют страшное оружие. А вы сидите сытый и не имеющий необходимости никого убивать, и рассуждаете о гуманизме.))" -

так Вы согласны со мной, что право человечества жить дальше требует сдачи экзамена?

Вэл, не буду против, если ответите мне на вопрос - каким образом отъюзанная вами фамильярность, опознанная мною в слове "милая", позволит нам словить обоюдный кайф в наших с вами дружеских на этой ветке посиделках?;) Или я ошиблась? И приняла за фамильярность то, что ею не является?

Вэл, если вам "пришлось" сфамильярничать в ответ на мою фамильярность - упав на коленку, спешу принести вам свои извинения - чесс пионерское - я этого не желала - пожалуйста, в следующий раз без стеснения озвучивайте - слышь, Лурья, а вот это нехорошо, неправильно это, неуважительно в моём отношении это - и я вас пойму, я даже скажу вам "спасибо" - так как веду с этим бой:)

зы: ну так что - вопрос с хрупкостью снят?;)

ззы: я не спец по акулам, тараканам и крысам, я не биолог - думаю, есть организмы более универсальные нежели упомненные нами акулы, тараканы и крысы... Даже потому не могу согласиться с присвоением венца:). Эт раз. И два - мы не знаем, что будет завтра. Всё возможно... в том числе и то, что крысам, акулам и тараканам вновьизменившиеся обстоятельства дадут пинка под супер-универсальный зад...

Именно так, получая тепло от источника система нагреваеться. Но это при условии, что она не отдает это тепло вовне.

Вы всерьез считаете, что древние люди были здоровее теперешних? При те условиях жизни и питания, при той антисанитарии, полагаю, что теперешние больные - много здоровей тогдашних здоровых. И, вообще, если бы выживали только здоровые, больных бы уже не было.))

Вы уж сильно наделяете природу качествами карателя, что ли. Если человек родился с уродствами или слабый, но если эти дефекты совместимы с жизнью, то он будет жить, с чего бы это ему умирать. Тем более если его поддерживает медицина.

А вот если этому человеку пришлось бы в группе здоровых людей сматываться от хищного зверя, возможно его слабость не позволила бы ему бежать быстрее и его бы сожрали. Вот и весь отбор. И потомство бы дали те, кто убежал.

145, давным давно люди в 30 лет были уже стариками, жизнь была суровая и болезни тоже были. Но они успевали давать потомство пока были молоды и здоровы, такое же крепкое потомство, понимаете. А слабое потомство умирало при разных обстоятельствах. Это как в гнезде вылупляются два птенца, тот что посильнее оттесняет слабого, ему достается меньше пищи, он и без того слабый, а не получая достаточно питания вообще умирает.

Автор, сейчас в Африке тоже высокая смертность в детском возрасте, но это не означает, что в целом африканская нация более здоровая и жизнеспособная, чем европейская. Смертность в нецивилизованном обществе не потому, что потомство слабое, а банально - общество не может дать достаточно ресурсов для выживания всех его членов. Кушать нечего в Африке сейчас)). И тогда умирали главным образорм потому. что кушать было нечего.

Если щас европейцев в условия Африки, то я даже не знаю..

А что, разве европейцы не живут сейчас в ЮАР, неплохо живут кстати. Как только европеец попадает в т.н. неблагоприятные условия, они начинают почему то работать на него. Америка- тоже пример.