Естественный отбор. Вы за или против?

За полярным кругом это пока не очень-то действует.

Да ладно)))

Несчастные охотники за мамонтами мерли, как мухи, и самое страшное, что могли сделать, так это нескольких животных убить, что поесть и одеться. А сегодняшний гуманный человек, не моргнув глазом, уничтожает миллионы живых существ... и еще про свой гуманизм чего-то заливает...

Не все, да.

Достоевский тоже бессмертен.

Но это красивая дуэль хаоса и порядка...

150, Алена, вы не понимаете о чем я говорю. Да, европейцы тогда начнут завозить тонны лекарств, оборудования и все будет шикарно.

Давайте тогда поможем африканцам, переселим их в Европу, а европейцев в Африку, пусть спасают континет))

Я говорю, если бы европейцев изнеженных забросить в условия жаркой Африки или Северного полюса, то пока бы они начали работать в условиях офисов с кондиционерами, сменилось бы не одно поколение.

Мик,

вы очаровательный человек. В одном посте вы утверждаете, что не религиозны, и тут же вворачиваете что-то про божественную природу человека.)))

Может, вы не сторонник ортодоксальных конфессий, но точно мистик, или, если угодно, даже экуменист. Трудно спорить, когда собеседник жонглирует понятиями - религиозные доводы будет опровергать научными изысканиями, а прорехи в официальной науке прикрывать экивоками на божественное...)))

Для меня живая природа, неуправляемая стихия, хаос, то, что ведет к увеличению энтропии - это одна часть Вселенной. Но я верю и в существование другой - Разума, Света, Гуманности. Они не идут рука об руку, а постоянно противостоят друг другу. И на этом противостоянии построен мир.

Живая природы чужда гуманизму. Если бы человек следовал законам природы, то никакую живую среду сохранять ему не было бы необходимости. Зачем? Все виды в природе со спокойной совестью уничтожают своих естественных врагов и не сочувствуют своим жертвам. Так же и человечества с точки зрения эволюции может уничтожить, вообще, всех, изменить условия под себя, и не морочится. Нам этого не позволяет сделать гуманность... жалость, наша ЧЕЛОВЕЧНОСТЬ, или та часть божественности, которая есть в нас, в животных...

Всю тему не читала, так что пардон, если кого повторю. Мои мысли по этому поводу - мне кажется, что человеческая история вообще это история того, как бы увернуться, обыграть и перехитрить природу - природу вцелом и свою собственную. Счет идет с переменным успехом, так что все более или менее гармонично. Далее - второе, что лично меня здесь цепляет - упование на сильнейшего: сильнейший как мне видится не есть синоним лучший: сильнейший не всегда оказывается самым, умным, живучим. красивым, креативным. Вообщем, надо бы разбираться с этим понятием "сильнейший" что это именно значит и насколько обоснованны переживания за реальную или мифическую потерю этих "сильнейших"

Аля дурная, колят для сохранения беременности прогестерон, а не тестостерон. И прогестерон на секс. ориентацию не влияет.

С точки зрения природы право жить есть у каждого, у кого есть такая возможность.

С точки зрения гуманности право жить есть у каждого.

Кто будет экзаменовать?))

Посмотрим, что из этого выйдет. Сможем ли мы противостоять превращению Вселенной в однообразную плазматическую массу, абсолютную победу Энтропии (идеального хаоса и идеального порядка, это ведь одно и тоже))) во что она должна превратится неизбежно, согласно научным теориям.))

Если будем следовать законам природы - то едва ли... Надо изо всех сил плыть ПРОТИВ течения...))

Когда же по вашему наступила эпоха этой изнеженности? Европейцы заброшенные в среду дикой Америки, Южной и Северной, еще неосвоенной, прекрасно приспособились не обладая кондиционерами и прочими приспособлениями. А уже тогда европейская медицина была по меньшей мере впереди планеты всей и многое умела. И в это время срок жизни был далеко не 30 лет.

Извините, милая - это мое слово паразит. Хочется быть вежливой, обращаться как-то к человеку, но манерам не обучены-ссс.

Говорю милая тем, кто мне мил. Особенно, когда дискутирую с человеком. С тем значением, что несмотря на концептуальные разногласия по обсуждаемому вопросу, к самому оппоненту питаю симпатию.

"Мы не можем ждать милостей от природа, взять их у нее - наша обязанность". Только вот не проиграет ли человечество в этом поединке?)

Кружевница, сильнейший с точки зрения природы это самый здоровый физически, самый приспособленный, но и хитрый тоже. Но Если просто хитрый и умный, то без физического здоровья надолго ли хватит?

Вэл, признавайтесь!:) - сколь много человеческих мильонов за вами числится? И как часто вы моргаете?;)

Начну с себя, подтягивайтесь, Вэл, вслед за мной - я моргаю раз в 5 сек; ружьё чистое - без орнаментального декора из черепушек - обозначения (черепушки) сбитых мною гадин по факту отсутствия сбитых мною гадин отсутствуют - пока отсутствуют:)

Я, Вэл, о другом - крепкий мужчина, оформлявший мамонта одним ударом дубины, знать не знал о гуманизме. А мы, его потомки, знаем. Смотрим телек, проживаем в благоустроенных пещерках, читаем китайцев, японцев и индийцев. Нет ли здесь связи?;) На мой взгляд, есть...

Не могу удержаться от вопроса:) - чем руководствовалась Вэл, когда кастинг устраивала, "подыскивая" отца своему будущему ребёнку?;)

Судя по редким (к сожалению) на форуме явлениям, муж у Вэл что надо:). Из моральноустойчивых, кажется;).

Так раньше люди не имели возможности обеспечить своему потомтсву выживаемости, теперь могут. Все происходит совершенно согласно дарвинской теории - изменились обстоятельства, изменились и люди. Теперь дети не подхватывают холеру, не умирают от гастроэнтерита и не страдают поголовно чесоткой. Условия жизни изменились, и популяция меняется. Теперь уже не нужно крепкого здоровья для выживаемости. Нужны мозги, чтобы устроится в жизни и завести потомтсво, потому что на потомство деньги надо.))

Вы что ли про времена Колумба ведете речь? Так в те времена медицина не оказывала такого влияния на естественный отбор как сейчас. Медицина очень сильными темпами начала развиваться только в 20 веке.

Вы слышали, чтобы Земля отдавала тепла больше, чем получает? Тогда мы были бы звезда)))

Вопрос очень спорный - одно качество никогда не подразумевает автоматом наличие другого, я так полагаю, т.е., например, из силы хитрость логически не проистекает. Что касается приоритета физического здоровья - возможно в эпоху мамонтов и доспехов - да, сейчас - не соглашусь.

Вэл 163, чуть только изменится система, которая поддерживает выживаемость, все, организм сам не будет способен. Выпустите лабораторную крысу в подвал, че с ней будет?

А планета это живой огранизм, она может разрушить нашу систему жизнеобеспечения очень легко. Или нефть с газом закончатся. Интересная будет картинка.

Поняла:).

К стыду своему, не считала.

Но так я учитываю вред от производства, потребляемых мною достижений цивилизации.

Доисторический человек был часть природы. Современный человек - враг природы.

Есть разница?

Все таки времена Колумба это уже не те времена, которые вы описываете, дожил до 30 лет и был убит хоботом мамонта). Давайте поговорим о человеке, который не умер от голода и холеры. Про инвалидов не будем вести речь, он и так находиться на переферии общества и ему вряд ли до активного размножения. Итак вы считаете , что то что этот гипотетический ребенок с чуть ослабленным эмунитетом и не умерший от холеры и чумы даст осолабленное потомство и тем самым подложит свинью общему благу? Или все же с помощью достижений медицины и систем современного фитнесса он вполне способен стать здоровым человеком и родить соответствующего ребенка? Неужели вам милее первый вариант, когда он умирает от холеры и чумы и вы считаете его лучшим для общего блага?

Да, мы уже не часть природы и отдаляемся от нее все больше. Если у нас отберут наши блага цивилизации и тепличные условия, нам хана.

Мы же в туалет на улице зимой сходить уже не сможем, застудим себе обязательно что-нибудь и без медицины не выживем.

155, Вэл,

"Мик,

вы очаровательный человек. В одном посте вы утверждаете, что не религиозны, и тут же вворачиваете что-то про божественную природу человека.)))

Может, вы не сторонник ортодоксальных конфессий, но точно мистик, или, если угодно, даже экуменист. Трудно спорить, когда собеседник жонглирует понятиями - религиозные доводы будет опровергать научными изысканиями, а прорехи в официальной науке прикрывать экивоками на божественное...)))

Похоже, Вам желательно или втиснуть меня в рамки ортодоксальной науки и запретить слово "Бог", или же запереть в рамках религиозного мышления, для которого второй закон термодинамики есть пустой звук. Нет, Вэл, Вы просто проецируете на меня своё. Это нормально.

Бог, Космический Разум, Вселенная есть одно. Человек явно не вписывается в рамки природы планеты Земля, он принадлежит чему-то, что гораздо более ёмкое, чем Земля или Солнечная система. Наверно, Вас не устроит мой ответ, но эта "высшесть" человека есть то, что я называю божественным. Парадокс в том, что при этом биологически человек полностью принадлежит к животному миру нашей планеты.

Встречаются две планеты. Первая спрашивает:

- Ну, как твои дела?

- Плохо, на мне завелись люди. Всё время что-то бурят, взрывают, жгут, ковыряют... Зуд непереносимый!

- Ничего, потерпи немного. У меня тоже были, - сами вывелись.

Не знавший о гуманности был ничуть не менее гуманен, чем мы, читающий китайцев, японцев и с ним иже. То есть не был гуманен, как и мы не гуманны. Мы даже менее гуманны, потому что он не был гуманен, потому что не знал о гуманности, а мы знаем о гуманности, но не гуманны...

Вэл , энтропия только замкнутой системы не может уменьшаться. В энтропии открытой системы возможны потоки тепла как в систему, так и из системы. Из этого следует, что энтропия открытой системы не всегда увеличиваеться.

Все таки времена Колумба это уже не те времена, которые вы описываете, дожил до 30 лет и был убит хоботом мамонта). Давайте поговорим о человеке, который не умер от голода и холеры. Про инвалидов не будем вести речь, он и так находиться на переферии общества и ему вряд ли до активного размножения. Итак вы считаете , что то что этот гипотетический ребенок с чуть ослабленным эмунитетом и не умерший от холеры и чумы даст осолабленное потомство и тем самым подложит свинью общему благу? Или все же с помощью достижений медицины и систем современного фитнесса он вполне способен стать здоровым человеком и родить соответствующего ребенка? Неужели вам милее первый вариант, когда он умирает от холеры и чумы и вы считаете его лучшим для общего блага?

Согласна. Даже не будем останавливаться на вопросе сколько этим самым тогда воспроизводством придется заниматься каждой среднестатистической семье.

170, я не думаю, что с помощью медицины ослабленный изначально организм способен стать крепким и зоровым. Не способен. Медицина это костыль для такого организма, на котором он будет ковылять по жизни. Костыль отбери и упадет.

173,

Сидят две блохи на собаке, смотрят на звёзды. Одна блоха говорит: скажи милый, а на других планетах есть жизнь?

Интуитивно.

А его моральноустойчивость еще не доказана опытным путем. Пока только теория.

Автор, а что вы предлагаете? Отказаться от благ и в леса? Или какие-то другие варианты? Мне действительно интересно.

Ага, раньше рожали по десять, пять выживало.

А я ничего не предлагаю)

Я не понимаю, что значит ослабленный. В дестве многие из нас переболели кучей заболеваний, а потом становились совершенно нормальными здоровыми людьми. Люди бывают либо больными и либо здоровыми. Болезнь можно вылечить так, что от нее не останеться и следа. Ослабленный имунитет можно укреплять. Слабые мышцы можно развивать.

Мне вас не желательно никуда втискивать. Просто если вы будете придавать словам значения, которые вам нравится, а не общепринятые, то это серьезно осложнит взаимопонимание.))

теперешняя ваша загадочность покруче прошлой... Вы заменили слово "божественность" на слово "вышесть", но так и не объяснили, чего имеется в виду...

так. Если есть потоки тепла ИЗ системы, тогда да, энтропия должна уменьшатся. А потоки тепла В систему, должны только увеличивать энтропию.

угу, и ...7 так как нам быть? И знаете, насколько я понимаю, что выживали то, не всегдла более сильные и приспособленые, а кому иной раз банально повезло: во время обратили внимание, повитуха путняя была и т.п. Я как-то давно смотрела передачу об истории чумы или холеры (не помню точно), я не медик, увы, всех нюансов уловить не удалось, просто версия была такая, насколько я поняла - у части людей есть вроде как ген или еще что-то в этом роде , отвещающее за противодействие именно данному вирусу или какой-то их комбинации., т.е. получается, что заболевшие были не сильнее и не здоровее, а просто генетически предрасположены к тому, чтобы избежать заболевание. А случилось, другая комбинация вирусов, то их судьба была бы аналогичной погибшим.Так что, вроде бы как и воля случая здесь более превалирующая нежели логический отбор.

184,

Вы заменили слово "божественность" на слово "вышесть", но так и не объяснили, чего имеется в виду...

Да, Вэл, это для меня одно и то же. Насчёт общепринятости - это какие слова?

Перечитайте пост 172, это ответ на Ваш вопрос, пост 184.

Ну дык естественно. А почему потоков тепла из системы планеты Земля в окружающее ее космическое пространство не может быть?

Вы пугаете ижа попой.

Человечество миллионы лет жило, не используя нефть с газом. Обходилось древесным углем и конной тягой.

Меньше читайте газеты))

Почему не может, может.

Но сравните это количество тепла с тем количеством тепла, которое планета Земля получает из космического пространства (от Солнца). И вы поймите, что теплота, которую Земля излучает - пренебрежимо малая величина в сравнении с тем, сколько Земля потребляет.

Прикол в том, что обмануть природу все одно не получится. Грядки все одно будут обработаны. Знаю историю, когда пара в годах добивалась второго ребенка. Ну не давался. Но они упорные! Итог - ребенок умер через пару недель после родов. Но они очень упорные! Второй итог - инвалид и физически, и психически. Не овощ, но все одно - его жизни не позавидуешь. Думаю, людям не стоит радоваться промежуточным победам в борьбе с Природой.

183, ослабленный это когда иммунитет слабый. Самое главное это иммунитет, который помогает справиться с болезнями. Если с болезнями человек справляется не антибиотиками и другими лекарствами, а сам, только благодаря иммунитету. Это сильный организм.

Вчера показывали про неизвестный вирус, который возник в 70 годах в Сан Хоакине. Началась эпидемия, некоторые люди переболели и выздоровели, некоторые умирали. Лекарства от вируса нет. Вот вам естественный отбор, иммунитет послабее и организм не справляется.

Я согласна на эксперимент. Пусть меня спасут и выходят, а там посмотрим, к чему это приведет))

Переведя ваш пост на понятный мне язык, я догадываюсь, что вы хотели сообщить: человек - не только вид земных животных, класса млекопитающих, подкласса плацентарных и т.д., но и обладает некой другой составляющей, нематериалистического толка, которую вы условно определяете "божественность" (не относящаяся к понятию Бог, Демиург) или вышесть. ??

Вэл, я обязательно подумаю над этим вопросом и напишу на этой ветке)). Я с вами уже разговаривала об этом на другой втке, только под гостем. Интересный вопрос вообще то)). А сейчас я вынуждена идти.

186 Ну разве наличие нужного гена это везение? Иногда мутации бывают полезны в новых условиях жизни, в которых люди не имеющие нового гена - не выживут. Это тоже часть отбора. Потом нужный ген передается по наследству.

Давно вас читаю. Мне нравятся ваши суждения. Отсюда вопрос. Подруга родила больную дочь даун+сердце. ребенок погиб в роддоме. Через 10 лет,рожает еще одну дочь, которая трагически погибает в 12 лет,суицид. Что это ? Не надо было рожать после первой неудачи? Спсибо.

И вы, Мик,

считаете, что естественный отбор идет именно в направлении этой вышести?

Но какой же он тогда естественный, этот отбор?

Тогда это будет неестественный отбор, производимый не по природным, а по божественным критериям.

Ваша мысль только подтверждает мою - естественный отбор к тому результату, который мы видим привести не мог.

189, так человечество миллионы лет жило с конной тягой и естественным отбором))))))))))))))

Так современному человеку уже не так нужен сильный иммунитет, как доисторическому. Такой сильный иммунитет - это как хвост, хвост не нужен, хвост отпадает. Зачем вести селекцию по признаку, который не является гарантом выживаемости?