Я не патриот. А вы?

Рупрехт

>>А самое важно это то что сии матреиалы ни чего не обясняют и не доказывают.//

>>Это еще почему? (это был вопрос, ответите что-нибудь?) //

Потому что, во-первых эти решения принимались конкретными людьми в конкретных условиях.//

Нет! Вы опять путаете причину со следствием! Эти решения и формировали те самые конкретные условия!

//Следовательно претензии не к Сталину, а к этим людям (назовите их по именам)//

Ну да, старая замшелая вера в обманутого царя.

Эти решения без Сталина не были бы приняты. Это легко доказывается хотя бы тем, что после смерти этого упыря весь этот ужас закончился, в то время как "эти люди" рядом с ним менялись как перчатки.

//во-вторых возможно ли было другое, лучшее решение? Нужно смотреть обстановку и контекст.//

Возможно. Просто не убивать безвинных людей. А контекст и обстановка формировалась этими принимателями решений!

// Может возможно а может и нет. Делать же обобщающие выводы по частному случаю принятому конкретным человеком неразумно, а в вашем случае это передёргивание.//

Какой же это частный случай, Бегемот? Это всеобъемлющий террор! И в чем передергивание-то? Я вас ткнул носом в ДОКУМЕНТЫ, это передергивание? Вы их прочитали? Вы видели, что там приведены решения Политбюро, а не райкома, какой еще частный случай?

А вот это ваше " Делать же обобщающие выводы по частному..." просто словоблудие и закос под крутого философа.

//Я не раз писал что являюсь сторонником персональной ответственности. Это именно Сталинский подход к делу.//

Вот он персонально за террор и ответственен.

//И в период его правления почти все люди понесли наказание за свою вредительскую деятельность//

Вот это точно "почти все люди". Почсти всех под статью подвел. Немного до всех не дотянул, слава Богу помер.

Но с вашей стороны это уже просто упертость. Вас не убеждает ничего, ни документы, ни свидетельства ваших сограждан. Уперлись и талдычите "вредители, шпионы". Так вы считаете, что без вины не сажали?Только исключительно вредителей? И по тому плану репрессий который приведен в документах тоже попадались исключительно вредители? Кстати и жены Молотова и Калинина тоже вредили?

698, это как раз не факты. если, скажем, в белорусси поднялся уровень жизни (а он там поднялся), и она поднялась на несколько пунктов в рейтинге, а в России он в это время поднимался, но более низкими темпами, то вот и получается, что в россии рейтинг стал более низким. Настоящее значение имеет такой показатель, как реальный уровень доходов населения (доходы за вычетом инфляции), а он в России стабильно растет. И вот это как раз факт. Другой факт - рост ВВП. Поскольку в странах Европы наблюдается рецессия, уровень жизни россия/ес выровняется быстрее, чем вам кажется.

Кстати, не логичнее ли беспокоиться о стране, в которой живешь? В Германии рост ВВП на уровне 1-2%, в России 7-9%. А уровень безработицы в Германии - самый выскоий среди всех промышленно развиных стран, и уж существенно выше, чем в России. Это ФАКТЫ. Зачем переживать о Сталине, лучше побеспокойтесь о неонацистских молодежных группировках в Германии.

Рупрехт

>>Докажите, что без этих решений войны бы не выиграли. //

Нет сослагательного наклонения в истории.//

Ну тогда сформулируем так, почему вы уверены в правильности этих решений? Исходя из того, что победили? Дык, победили не благодаря, а вопреки этим решениям. Вот и докажите, что благодаря.

//Есть исторический факт. Признанный даже противниками.//

Противники признали правильность уничтожения безвинных людей? Ссылку, пожалуйста.

//>>Мало стреляли? //

Мало. То что после пришел Хрущев подтверждает эту мысль//

Жаль ваших предков не расстреляли.

А то что пришел именно Хрущев подтверждает то, что люди устали от растрелов.

//>>Те кто при СТалине собственно СИДЕЛ - это те, кто в живых сумел в лагере остаться! Это ж были истребительно-трудовые.

Если в бассейн воды наливать и одновременно выкачивать, то воды там не прибавится, так понятно?//

Непонятно. Это ложь потому что. Количество не сидевших, а вообще всех ОСУЖДЕННЫХ меньше. Не думал что это нужно подчеркивать.//

Во, уже пошел на попятную. Нет, Бегемот, вы вели речь о сидевших, а не об осужденных. А когда к стенке приперли, стали изворачиваться.

Может быть вы скажете сколько было осужденых? А мы сравним. Кроме того, сколько было замучано на следствии вы посчитали? Вы знаете, что в Бутырке часто на несколько трупов одна бумажка составлялась? А тех кто в лагере сгинул кто считал?? Здесь можно только оценочные расчеты проводить. По порядку величины.

//Я подчеркиваю отличие коммунистов от линии проводимой Сталиным.//

Не играйте словами.

701 02.09.2008 12:37:57 | Begemot [1683355858]

По моему Рупрехт Либертерианец... Я прав?

Определение:..//

Я в курсе кто такие либертерианцы. Нет, я республиканец.

Гость, что же вы меня гоните?-)) Обсуждать можно всё, что угодно. Мы вот с друзьями иногда Китай, Америку обсуждаем. Или тоже нельзя? на форуме Европу и Америку уже со всех сторон обсудили. Оказывается нельзя. Теперь если тема откроется, я скажу ну ка все быстро сюда, а потом уж говорите:-))) Уровень безработицы падает и это тоже факт. Я вообще такого рода сведения и статистику спокойно воспринимаю. Уж лучше я их буду знать, чем жить в неведении. Я это не воспринимаю как нападение на страну и не записываю всех в враги. А вот вы меня гоните:-)))
Девушка или юноша, я собственными глазами читала, что уровень жизни упал. Больше я вам ничего сказать не могу. Какой процент на данный момент инфляции в России, на сколько подорожали коммунальные услуги, на сколько выросла заработная плата (только не частные случаи приводить)?

Гость, я не переживаю о Сталине. Я надеюсь ему воздасться по заслугам. Может есть вселенная справедливость, в чём я честно говоря сильно сомневаюсь. Почему я не могу высказаться? Человек по воле которого убили моего прадеда, второй прадед умер в тех же местах от изнурённой работы, моя бабушка в 16 лет работала в лагерях в шахте, мой дед скидывал в кучи трупы. Людей даже не хоронили. Вы это понимаете. А теперь ещё кричат, что они были врагами народа. Стыдно вам должно быть. И я буду спокойно смотреть, как какой безумный сумасброд кричит он Гений. Вам Бегемота что ли жалко?

\Девушка или юноша, я собственными глазами читала, что уровень жизни упал.\

Лучше приехать и собственными глазами посмотреть, если не верится. А то читать...На заборе вон тоже написано, а там дрова лежат)))).

Терская 686, зато у моей матери есть я и сестра - и на данный момент мы - её капитал, который ей под старость принёс "дивиденды". В том числе и материальные. Кроме того, моя мама в 70 лет работает, ну и в целом... не нищенствует. Я абсолютно не считаю ситуацию с пенсиями справедливой или хорошей - я не слепая. И знаю, что мне, с моих "скрытых доходов" пенсия светит минимальная. И опять же я не прихожу от этого в восторг. Всё так - правильно вы критикуете - проблема "архиважная" как говаривал "великий". Но. Я не стану из-за этого меньше любить страну - т.к. (ещё раз) для меня страна - это НЕ государство.

Бегемот 701, вы всерьёз считаете, что приклеив к человеку тот или иной ярлык, вы его объясните?

709 ну страну-то я люблю,а патриот),а вот люди работали и должны свою пенсию получать,не все в 70 могут работать и не все имеют живых и здоровых детей

траляля, что-то непонятно, почему то, что "вы видели собственными глазами" - это факт, а то, что собственными глазами вижу я (живя здесь, между прочим), и показывает статистика, это "частный случай"?

потребительский бум в стране - частный случай? тысячи новых иномарок - частный случай? рост ВВП - частный случай? миллионы частных случаев - это тенденция, не находите? инфляция в России высокая, но она в любом случае ниже роста зарплат, чего не скажешь о некоторых европейских странах. 10 лет назад никто и подумать не мог, что зарплаты в крупных городах России приблязяться к европейским, а теперь это данность. при том, что стоимость услуг ЖКХ, затраты на образование и т.д. у нас по-прежнему ниже. все это - частные случаи? ну тогда, знаете, именно из них и строится общая картина.

Не ангел

Это был вопрос с целью уяснения позиции. Что до ярлыков, так это спросите у тех кто меня тут сталинистом назвал)

Скачал 5 книг Мартиросяна о Сталине. Скоро выложу с вводной и дам ссылки)

709, а почему страна - не государство?? Как можно любить что-то, отрицая часть этого? Государственный аппарат, всего-навсего, мелочь.. Вот тут на форумах в один голос твердят, как важно полюбить себя как есть, со всеми недостатками. А по отношению к стране, значит, какой-то двойной стандарт действует. Закрыть глаза и не видеть, что государство и страна - одно целое, нет одного без другого. Любить березки и соседа Колю когда он трезвый не проблема. А когда этот Коля настучит на вас в КГБ, чтобы въехать в вашу квартиру, как у соседей моей бабушки было, вот тогда любите и умиляйтесь этим Колей. Он же - не государтво. Люди - продукт системы, они неотделимы от нее. В трудные времена и выясняется, кто чего стоит. А как страус зарывать голову в песок и говорить, что страна - это не государство, - инфантильность, извините, на уровне 12-летнего подростка. О любви к Родине могут говорить те, кто имеет мужество не уходить от больных вопросов, а говорить о них и делать что-то для их решения. А иначе - это не любовь, а так.. слова, бутафория какая-то.

714 ого!ято за Мартиросян?

А пока вот почитайте материалы о репрессиях:

http://stalinism.ru/repress/pyhalov_repres.htm

"...всего с 1921 по начало 1954 года по политическим обвинениям было приговорено к смертной казни 642.980 человек, к лишению свободы - 2.369.220, к ссылке - 765.180. ..."

5 книг Мартиросяна:

http://air-spb.ucoz.ru/load/10

Еще в 1940-х годах И.В.Сталин заявил: ╚Я знаю, что, когда меня не станет, на мою голову выльют не один ушат грязи, на мою могилу нанесут кучу мусора. Но я уверен, что ветер истории все это развеет!╩ Смертельная схватка антисталинистов с ╚мертвым львом╩ продолжается и поныне. Его постоянно пытаются убить вновь и вновь, выдумывая всевозможные порочащие его имя и дела мифы, а то и просто стряпая грязные фальсификации. Но сколько бы противники Сталина ни стремились превратить количество своей лжи и клеветы в качество, у них ничего не получится. Человек, принявший страну в дымящихся руинах, а оставивший после себя величайшую державу мира, никогда не будет вычеркнут из истории. Автор уникального пятитомного проекта военный историк А.Б.Мартиросян взял на себя труд развеять 200 наиболее расхожих мифов антисталинианы, разоблачить ряд ╚документальных╩ фальшивок.

Читаем и думаем.

Да, там все файлы в пдф, качество очень хорошее.

02.09.2008 17:35:59 | Begemot [1683355858]

Не ангел

Это был вопрос с целью уяснения позиции. Что до ярлыков, так это спросите у тех кто меня тут сталинистом назвал)//

Секундочку, а как вы прикажете называть человека, который считает Сталина Гением? Причем прям вот так с большой буквы?

717 02.09.2008 18:49:04 | Begemot [1683355858]

А пока вот почитайте материалы о репрессиях:

http://stalinism.ru/repress/pyhalov_repres.htm//

О да, на сайте с название сталинизм очень объективные материалы.

//"...всего с 1921 по начало 1954 года по политическим обвинениям было приговорено к смертной казни 642.980 человек, к лишению свободы - 2.369.220, к ссылке - 765.180. ..."//

Ну во-первых вам 642.980 мало? За одно это вашему Сталину Нюрнберг светит. А во-вторых, где ссылки на ДОКУМЕНТЫ?

718 02.09.2008 18:51:46 | Begemot [1683355858]

5 книг Мартиросяна:

http://air-spb.ucoz.ru/load/10

//

Опять Ваня Копипэйство ссылками сыпет:)

Я вам в ответ могу сотню нарыть с противоположным содержанием.

//Еще в 1940-х годах И.В.Сталин заявил: ?Я знаю, что, когда меня не станет, на мою голову выльют не один ушат грязи, на мою могилу нанесут кучу мусора. Но я уверен, что ветер истории все это развеет!? //

Ссылку на первоисточник, плиз. Я не исключаю, что он так говорил, но мне всен таки кажется, что это мартиросяны ему эти слова приписали. Слишком уж поэтично для Сталина. Он выражался проще и сермяжнее. Например "можете послать свой источник к еб-ой матери!" (Документ из архива с такой резолюцией демонстрировался по ТВ).

//Смертельная схватка антисталинистов с ?мертвым львом? продолжается и поныне. Его постоянно .....Автор уникального пятитомного проекта военный историк А.Б.Мартиросян взял на себя труд развеять 200 наиболее расхожих мифов антисталинианы, разоблачить ряд ?документальных? фальшивок.

Читаем и думаем.//

Вы бы уже подумали, стоит ли считать МНЕНИЕ какого-то Мартиросяна истиной? Он такой же сталинист как и вы, желающий обелить своего любимого людоеда. Перестаньте вы здесь свою макулатуру подсовывать, читайте ее сами. Вот человек, запульнет ссылку и нос задерёт, дескать читайте измышления очередного отморозка. И еще грит "думайте". Абассацца!:)) Вы когда думать начнете? Все эти сочинения гроша ломанного не стоят. Хотите я вам ссылку на Суворова-Резуна дам и скажу думайте! Вы что в ответ скажете? Вот то же самое и ваши ссылки, только с обратным знаком.

http://lists.memo.ru/

http://www.memorial.ru/memorial/

http://repressii.avo.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=5&Itemid=7

Нате вам, для начала, читайте. И думайте.

Нате вам еще, и еще думайте http://rosagr.natm.ru/memorybook.php

Мне все равно в какой стране жить, если бы там была моя любимая работа и все близкие и друзья. А так как всех с собой нельзя забрать, то, наверное, я закончу жизнь в России. Природа у нас красивая, да, но в русской нации не вижу ничего уникального и выдающегося, особенно ненавижу русские традиции (праздники, свадьбы, поведение многих и т.д.) Ну а быдла везде полно...может, где-то меньше, но есть везде.

И еще вам пожалуйста

http://stalin.memo.ru/index.htm

Кстати, Бегемот, вы в курсе, что огромное количество людей сталинское правительство умертвило без всякого приговора. Например во время голодомора на Украине. Или когда раскулачивали крестьян. Их просто грузили в вагоны и отправляли в Сибирь.Их кто там считал и кто из них в живых остался?Высаживали ведь прям в чистое поле, зимой. Прибавьте сюда депортированные народы. Чеченцев например.

А вы знаете как происходило расказачивание? Выводили во двор и растреливали. Вот такая незамысловатая процедура. Вы думаете кто-то учет вел? Я полагаю многие из тех, кто стрелял считать-то не умели.

Привет:) Лесные Братья и болотные :) ой Бегемот ты прям хищником стал, ты ж травкой всвоем болоте должен питаться :),а тебя тянет все на мясное :)все не читала ,но так немножко.

523 31.08.2008 23:37:04 | Мертвый Алан [1104097058]

518 Сара Иванна, я конечно понимаю, что обслуживающему персоналу не нужно знать политическое устройство собственного государства. В данном случае, ИЗРАИЛЯ. ПРЕЗИДЕНТ Израиля - чисто номинальная фигура. Страной управляет ПРЕМЬЕР-МИНИСТР. Так что ваш Президент Нобелевской премии НЕ ПОЛУЧАЛ. Ещё вопросы по истории и политике Израиля будут, обращайся, Кухаркино дочкО! А Моше Кацава? Который тёлок лапал? Или Эхуда Ольмерта? Который взятки ручками брал???:)))============== Начну с Осельчика мортвого , ойс Асланчика :) какбы бытебе сказать чтоб ты дотумкал , не льсти себе подойди поближе , таквот сын пастуха , на всякий случий ты невежа , и сплетник если ты пытался меня унизить или уколоть не пойму чем ,видимо сам себя , Нынешней презедент Израиля Шимон Перес нобелевский лауреат , ему 85 лет, вес в мире он имеет очень большой, одно его имя как одного из сильных политиков . Какое в Израиле правление, я тебя нигде вроде не спрашивала ? Израиле парламенткое правление, а не призиденское это да , но и Презедент имеет свои функции не только представительские .Что кассается прежнего президента Кацава , да ты прав , и насчет Ольмерта прав ты только думаешь что раз они провинились то все ?, кстати раз даже ты об этом знаешь то как видишь общество давольно открытое , и вот что насчет Иерусалима?и встречь в следующем году :)) мотек шели :) ты несильно языком трепи , а то одного деятеля прям из Аэропорта в наручниках отправили обратно потому что имя громкое, а так бы срок дали за оскорбления Израильских поликитов .Но у нас к сожелению тюрьма как сказка, не хочешь попробывать:) ??обращайся ,я помогу если что :)

726не ,он не читает просто ,что многие пишут ,у него своя маничка :))

Хотела бы вспомнить одну вещь,к разговору о пенсиях,без подробностей , просто то что называют девальвайией , помоему ничего нового не было, в том что произашла девальвация впереуд смены строя так скажем карточка покупателя уменя досихпор сохранилась :), да это обидно и больно ,но ведь девальвация была несколько раз и строй не менялся не помню в каких годах , и при Сталине помоему и при Хрущеве в 61 ?и не только .

Посмотрите как изменилось общество ? все измерятся на доллары, валюту ,а ведь не так уж давно, это была такая статья !что срок матали будь здоров ?да о техкто занимались бизнесом :)) ну мелкой такой перепрадажей , называли не иначе обидным таким словом "спекулянт " не вдаваясь в подробности что это обозначает ,как и фарцовшик :)

А я патриот. И это чувство проснулось во мне только после нескольких лет житья за границей. Потому что все культурные и приличные люди патриоты и с уважением относятся к своим корням, какими бы они ни были. Среди местных самый главный праздник это день их страны, празднуется абсолютно так же, как раньше у нас первое мая. А среди непатриотов могу назвать только всякий человеческий хлам. Поляки, которые ишачат за гроши и спят в общественных сортирах, чешки-проститутки, которые бабкам ж.. моют... Хохлушки-***. Русские пузатые пьяные туристы, от которых все шарахаются и которых ненавидят.

Вообще, ИМХО, отсутствие патриотизма -- это первый признак больного общества. Я прекрасно помню, как в годы перестройки нас старательно учили смеяться над патриотизмом, только ведь ни в одной благополучной стране так не делают, и это главная причина благополучия. Другими признаками больного общества являются наркомания, высокая преступность, низкая рождаемость, обилие сексуальных маньяков, разрушение института семьи и других традиционных ценностей-

Бегемот ты не понишь изза чего произошло самоубийство жены Сталина ? помнишь что он сказал "Что она его предала ",ты все еще хочешь его реабилитировать ?

lana тут речь не множко о другом , что есть патриотизм ,а есть наигранность в него с последствиями

Для меня Россия - просто одна из стран... Просто живу я здесь, и что? Ни острой любви, ни острого отвращения не чувствую... Где-то лучше, где-то хуже... :)

О, блин, набежали евреи. Евреи и патриотизм как гений и злодейство - несовместны. Разговаритвать не о чем...

736. Антисемитом бить уже давно не модно. Доказано, что ето от неуверенности в себе проис ходит.

В России - безработица - ОТСУТСТВУЕТ. Скорее, наоборот... Хорош, трындеть, русофобчеги...

737 При чём здесь антесемиты? Я - старый сионист! Израиль - евреям! До свидания! Бэ шана аба бэ Ерушалайм!

О, Сара Иванна уже помыла полы в чужом доме и тут как тут...

728 - Сара, Сара... Ай-Ай... Хабалко ты безродноЕ... Ну куда ты прёшься... Израиль - по коррупции - после России на ВТОРОМ почётном месте! Хорош *****, шлёндра...

Вообще, ИМХО, отсутствие патриотизма -- это первый признак больного общества. Я прекрасно помню, как в годы перестройки нас старательно учили смеяться над патриотизмом, только ведь ни в одной благополучной стране так не делают, и это главная причина благополучия. Другими признаками больного общества являются наркомания, высокая преступность, низкая рождаемость, обилие сексуальных маньяков, разрушение института семьи и других традиционных ценностей-732 02.09.2008 20:42:49 | lana [2549861782 ))))) ВОТ ОНО!!!! ВСЁ О ЗАПАДНЫХ СТРАНАХ!!!!

Алан ,тот которий мертвий, ви чего так всполошились?:) 740,741 пост - чистая клиника.:)

Патриотизм - штука полезная в разумних количествах. Здесь главное не переборшить и не впасть в националистический маразм.

Националистический маразм - сугубо иудейская выдумка. Сабра и Шатила - прямое тому доказательство.

Это был я... Здешние Админы не знают у кого соснуть. Банят...

733 02.09.2008 20:48:58 | Сара Иванна [1700813623]

Бегемот ты не понишь изза чего произошло самоубийство жены Сталина ? помнишь что он сказал "Что она его предала ",ты все еще хочешь его реабилитировать ?

+++++++++++++++++++++

Это самый главный аргумент против сталина.?:)

а какж миллионы женщин во всем мире, которых мужья изводят , насилуют, ихзбивают , уничтожают морально...

Всех таких мужей будем клеймить или только выборочно??

744, если ты это знаешь наверняка, то почему тогда следуешь по этому пути? Доказательный ты наш.

745-в таком случае Админам респект. )))

746, ну конечно не главный аргумент, просто еще один штрих к портрету вурдалака.

Клеймить всех - жизни не хватит. Надо просто высказать свое отношение к насильникам, убийцам, истязателям...

Но вот если такой стоит или стоял у власти, тогда клеймить однозначно.

Тем более что нынешнее правительство не считает нужным осудить ни коммунизм ни лично "товарища" сталина. Даже больше, пытается обелить его.

Недавно кто то писал, что в школьную программу внесено изучение положительных тенденций того времени которые имели место быть.

Так что бегемоты на пустом месте не возникают. Наверно он хорошо усвоил эту часть школьной программы. Отличник наш.)))

не гость

>>746, ну конечно не главный аргумент, просто еще один штрих к портрету вурдалака. //

Эту бредятину вы почерпнули из книжки Кремлевские жёны, Васильевой?

Вот если бы вы почитали те ссылки что я давал, в частности Мартиросяна, так не выглядели бы столь глупо, повторяя всякую чушь.

В двух словах - виновны в трагической смерти Аллилуевой Троцкий и Бухарин, это был элемент их борьбы против Сталина,ну а в средствах эти подонки не стеснялись. Сама она к сожалению была неуравновешенным человеком. Впрочем у них ничего не вышло и это радует.

Рупрexт

Мемориал, да уж)) Известные борцы за развал и уничтожение России. Один Ковалев чего стоит))

Список тех кто им денежки дает, на их же сайте причем)):

http://www.memo.ru/about/spons.htm

Евразия еще про них писала:

http://www.evrazia.org/article.php?id=244

Про их вредительскую деятельность направленную на дискредитацию государства в свое время не писал только ленивый. Вообще ссылаться на них это примерно равносильно признанию, да я против страны и желаю ей смерти.

Так что вреда от них немного, не больше чем от Новодворской)

-----------------------------

Да, иногда еще недалекие люди говорят, а вот там документы же у них, так ребята, дайте мне столько денег и я вам докажу что земля плоская, а то что круглая это вас обманули)))

Хотя не, не докажу, это еще надо совесть потерять и стать откровенным врагом, не выйдет у меня, сорьки)