Вопрос к жителям ближнего зарубежья: о значении и популярности русского языка

Тут такие страсти, что не сдерживаюсь. Но главное, по-моему, прозвучало: искореняли при советской власти украинский язык, там мы теперь отомстим и искореним русский! Что и делают (в моих вчерашних постах приведены примеры, но их либо не прочли, либо сделали вид, что не заметили). Очень, к слову, ╚христианский╩ подход. ╚ Почему Вы полагаете, что украинский язык только для бытового общения годится? Вы ведь не в Украине живете.Это представление об украинском как о языке торговок с рынка просто умиляет. И что значит "на свой язык в государстве?". Русский распространен, никто его не запрещал.╩ Позволю ответить за Д-те, тем более, что живу на Украине. Вопросом на вопрос: а почему же тогда русский на Украине сейчас годится (так происходит) только и исключительно для бытового общения (да и то не везде: в крупном гуманитарном ВУЗе города НА ПЕРЕМЕНАХ русским воспользоваться для простого разговора НЕЛЬЗЯ √╚ворожа мова╩, я писала об этом)? Какая трагедия произойдет, если и русский язык примет статус государственного? Очень просто √ у оппонирующей стороны не будет повода для сомнительного в моральном аспекте торжества. Кстати, о трети русскоговорящей части населения. Это не треть, а гораааздо больше. На последнюю перепись опираться смешно √ как она проводилась, я, например, знаю. Но и то, что основной своей цели √ искусственно уменьшить количество человек, считающих своим родным языком русский, - она добилась. Киянка, ну, где, в какой современной школе, даже русской, Вы услышали: ╚Не буду учить украинский?╩ Если подобное кто-то где-то и произносит, так помимо украинского, там, наверное, огромный список перечислений, чего ╚не хочу и не буду╩. А что касается части пожилого населения, в своем время приехавшего сюда и не имеющего часто просто физической возможности вернуться на родину (и языки им учить поздно), то вот их-то мне и жаль. И очень демократичное ╚пусть уезжают в Россию╩ прозвучало уже даже здесь. И это параллельно и одновременно с призывами уважать чужую культуру и

О Мазепе.
Если кто может что опровергнуть - пусть опровергает.
Мазепа Иван Степанович (ок. 1640-22.8.1709), гетман Левобережной Украины. Из украинской шляхетской семьи. Учился в Киево-Могилянской академии, состоял при дворе польского короля Яна II Казимира, был послан на три года в Европу. Позднее ездил с поручениями от короля к украинским гетманам И.Е. Выговскому, Ю.Б. Хмельницкому, П.И. Тетере. В 1669-1673 служил писарем в войске гетмана Правобережной Украины П.Д Дорошенко, в 1674 перешел к гетману Левобережной Украины И.С. Самойловичу, с 1682 генеральный есаул. В 1686 при поддержке князя В.В. Голицына участвовал в низложении Самойловича, дал присягу на верность России и 25.7.1687 избран ╚царского величества Войска Запорожского обеих сторон Днепра гетманом╩.

Злата, я перечитала всю ветку и не находила, чтоб кто-то написал "искореняли при советской власти украинский язык, там мы теперь отомстим и искореним русский!". К сведению она проводилась при презденте Кучме, и там число украино-язычных не завышалось, по той одной причине, что введение русского, как второго государственного - было чуть ли не главным козырем Кучмы на выборах на 2-й срок. Если помните, то перепись проводили незадолго до выборов. Есть цифры - есть статистика по электорату, даже более точная чем непонятные опросы непонятных контор.

Добиваясь укрепления личной власти, опирался на казацкую старшину, раздавал земли и препятствовал переходу крестьян в казаки,ставил во главе полков своих приверженцев, усиливал, в противовес городовому казачеству и запорожцам, личные ╚охотные╩ полки. Стараясь показать свою ╚верность православию╩, жертвовал часть своих доходов на содержание и строительство церквей. Рядовое казачество и крестьяне относились к ╚ляху╩ Мазепе враждебно, в связи с чем последнему приходилось прибегать к политической и военной поддержке русского царя: гетманскую резиденцию город Батурин постоянно охранял стрелецкий (затем солдатский) полк.

Мазепа неоднократно получал от русского правительства награды (в их числе орден Св Андрея Первозванного, 1700), ему принадлежало свыше 100 (!!!) тыс. крестьян на Украине и свыше 20 (!) тыс. в России.

Злата, мне очень жаль если Вы поняли меня так, что русский язык нужно вытеснять в отместку за былое притеснение украинского. Вовсе нет. Если в каком-то ВУЗе на переменах запрещают говорить по-украински (а будучи связанной с наукой я этого представить себе не могу, но поверю Вам на слово), то это отвратительно и должно пресекаться. О доли украиноговорящего населения. Это разговор, в котором трудно что-то доказать. Но могу привести пример. Я закончила школу давно, все мои одноклассники (к стыду своему и я) говорили в школе по-русски. Дома по-украински. Прошло много лет. Встречаю своих одноклассников - батюшки! Один с детьми по-украински, второй, сами перешли на украинский язык. Я это к чему. Человек слаб, подвержен многим влияниям - общественное мнение и т.п. Понять, кто на каком языке в Украине говорит не так-то просто. Я говорю о Киеве, уточню.

В 1705-1707 вел тайные переговоры с находившимся в полной зависимости от Швеции польским королем Станиславом Лещинским о переходе Украины под власть Речи Посполитой. (!!! Каков патриот Украины?!!) 25.10.1708 под предлогом соединения с русской армией Мазепа перешел с 4-5 тыс. казаков через Десну в расположение шведской армии. Остальные казацкие полки подтвердили верность русскому царю. ╚Гнездо измены╩ - Батурин - было сожжено русскими войсками, в ноябре 1708 в Глухове Петр I произвел ритуал заочного отрешения Мазепы от гетманства (одновременно он был отлучен от церкви). Попытки Мазепы вступить в переговоры о возвращении в русское подданство были отвергнуты царем. После разгрома шведов в Полтавском сражении 1709 Мазепа бежал в турецкую крепость Бендеры.

О пожилых людях. Все они понимают украинский язык. Не думаю, чтобы язык хотя бы в одном случае был такой проблемой, чтобы нужно было из Украины уезжать, это нонсенс.Это я Злате. Но действительно, украинский язык должен быть государственным, как в России русский. Или татарский в России сделать вторым? Кажется, в России тоже есть много людей другой национальности.

Но ещё больше интересен материальный, маркситский взгляд на Мазепу:
Мазепа - один из крупнейших землевладельцев Украины, которому принадлежали более 100 тыс.крестьян на Украине и св. 20 тыс. крепостных в России. Став гетманом, резко усилил феодально-крепостническую эксплуатацию крестьянства, жестоко подавлял крестьянские восстания. ╚Мазепа стрельцами крепок, без них его хохлы давно б уходили╩, сообщает источник того времени. Интересно и то, что старшина опального гетмана предпочла сохранить свои маетки и не поддержала авантюру Мазепы, дружно уйдя от него к Петру.
Нелегко было и удерживать на этих ╚маетках╩ крестьян, от которых требовали и налоги, и отработку. Формально они были свободными, однако беглецов наказывали очень жестоко. В 1739 году войсковая канцелярия ╚свободной Украины╩ запретила уход от хозяина под угрозой смертной казни (!!!) √ это была чудовищная мера, применявшаяся разве что к рабам в Древнем Египте. Потрясенное имперское правительство отменило его, чем вызвало ворчание старшины, снова вспомнившей о ╚вольностях╩ (разумеется, только о своих, а не крестьянских)...
http://www.from-ua.com/politics/4129ac386a 423/

А обещание решить языковой вопрос (и ввести 2-й государственный), думаю, еще не раз прозвучит перед очередными выборами. Но обещание вновь не исполнится: выборы-то - процесс бесконечный.

КИЯНКА, где вы, ау? прочитайте предыдущие посты и выскажитесь, хочется ещё послушать о непонятом современниками Мазепе и Екатерине, закабалившей украинских крестьян.
пс.
пс. На Байрона прошу не ссылаться .

Кубшинка, какую цель бы преследуете, копируя инфу б инете? Что бы хотите доказать? Что Россия - родина слоноб? Что у россиян чистая кробь течет? Что бсе, кто не разгобарибает по-русски холуи и ***? Что лучше русской литературы б мире нет? ЧТО? И бы конечно же не б курсе об обнародобанных документах СБУ, б которых расписано, как НКВДисты формиробали отряды, и под бидом УПА убибали, грабили мирное население, собстбенно, как собетских солдат, дабы создать миф брага. Кем или чем был для собетской бласти челобек? Дабайте б сбоей стране мы уж как-то сами разберемся без бас. У моей мамы есть одна погоборка - если не можете помочь, то, хоть, не мешайте.

Вопрос не так важен только для тех, кто голосует не за того, кто обещает его решить. Неважный вопрос не привлекал бы столько избирателей на сторону очередного кандидата. Для Вас, например, это неактуально, а для меня и моего окружения важно (нельзя же обобщать, что и для кого важнее). Только давно разуверились. Во всех кандидатах.

Злата, ваши слова "Россия, которая, как все больше выясняется, во всем другом для Украины никак не пример?" - разрешите поинтересоваться, эта та Россия, которая шантажирует и собирается ракеты на Украину направить? =О

Поветруля, я вообще против любых ракет, в какую бы сторону они не направлялись.

Злата, два государственных скорее исключение из правила, чем правило. Наверное, это было бы демократично. Но это возможно только в сильной стране, с установившимся положением в мире, а не в постколониальной стране. И еще. Не России требовать от Украины демократичности в языковых вопросах.

Поветруля, если по теме, так я и имею в виду - зачем же с России пример брать (речь об одноязычности), есть Швейцария, Финляндия, Бельгия и т.д.

Злата, а позвольте поинтересоваться, Вы из Украины. Я, опять же, без всякого подвоха. Просто, я не уверена, что именно язык привлекает избирателей на сторону той или иной партии. Тогда бы Витренко была впереди всех для русскоориентированной части страны. Вот я бы, например, за коммунистов не голосовала, даже если бы они по-украински вещали 24 часа в сутки.

Кувшинка, уже был человек, считавший арийцев высшей расой. Чем все закончилось - сами знаете. Мне даже не удивительно, что вы заметили только первую часть поста, и совсем не увидели вторую. Потому, что на первую можно отписаться какими-то комплексами (при этом упорно не хотите признавать наличия их у себя), а документы об УПА - вообще камень в огород

Злата, см. пост киянки 502

Поветруля, ну, почему же Вы меня причислили к тем, кто не знает украинский язык? Я и украинскую литературу изучала по программе института на языке оригинала. И марксова градация мне кажется узкой. Ну, хорошо, буду "гостьей" (только язык народа я знаю, поэтому в Маркса не впишусь в любом случае), если нет иных вариантов. И еще, чем же я Вас успела столь враждебно к себе настроить? Или мне показалось?

Злата, вам показалось ;) Честно. ВЫ искренне верите в то, что говорите, не лицемерите. Это достойно уважения. Поэтому мы с Киянкой, в достаточно мягкой форме высказываем альтернативную точку зрения. Вы живете в Украине, значит имеете доступ к другой информации, нежели некоторые русские с этого форума, которые с пеной у рта пытаются доказать, чем на самом деле является украИнский язык

Значит, так. Что я решила, исходя из всех ответов. Журналы на русском будем посылать из Германии во все страны ближнего зарубежья только по абонементу. Исключение сделаем для Белоруссии, Казахстана и Украины - абонемент плюс целевая рассылка, несмотря на то, что в двух последних русский государственным не является. Целевую рассылку по Украине будем делать только по большим городам и предприятиям. В остальном: рассылаем письма, спрашиваем, кто хочет подписаться, кто подпишется, тот и получит номер. Все, тему можно закрывать.

Злата, ваши слова: "Ну, хорошо, буду "гостьей" (только язык народа я знаю, поэтому в Маркса не впишусь в любом случае), если нет иных вариантов" вот видите, язык вы знаете, только не хотите на нем разговаривать, а собственно вас НИКТО И НЕ ЗАСТАВЛЯЕТ, ни разговаривать, ни думать на нем. Таких как вы больше 80\% населения страны. В чем проблема тогда?

Поветруля, да мне и не с кем разговаривать на украинском языке). Собственно, и тема, вижу, закрывается.

СУТЬ 512 ПОСТА: "ПОЧЕМУ НУЖНО ВВОДИТЬ ВТОРЫМ ГОСУДАРСТВЕННЫМ РУССКИЙ, ЕСЛИ 3/4 населения страны знают язык, 4/5 понимают его понимают, но просто не употребляют в повседневной жизни?

Злата, где вы живете,откуда вы, позвольте поинтересоваться?

Злата, ну закроется, так закроется ( я о теме). Хотя скорее люди начали с работы по домам уходить вот и никого нету. Меня вот Оливия заинтриговала прям, что это за имя такое, что "проклятi хохли" умудрились исковеркать его до неузнаваемости. Уже все имена перелистала в голове, пока не придумала ещё

Все, пока! Приятно было побеседовать!Поветруля, "не переймайтесь", как говорит мой коллега.

Поветруля, я вчера коснулась того, откуда именно. Зачем вводить 2-й государственный? Затем, хотя бы, что уже ни у кого тогда не будет повода вычитать чьего-то ребенка в школе (тоже есть примеры) или институте за разговоры на нем. Все-таки для такой массы русскоговорящего населения страны аргумент ее постколониальности (ну, непроизвольно возникают аналогии с Индией, например, но и там не наблюдается одноязычия, а поучиться доброжелательности и человеколюбию можно) в таком вопросе не может удовлетворить.

Поветруля, может быть, "Надежда" (об имени)? "Надия" в переводе. И девочка, будучи занесенной в классный журнал, например, Надеждой уже не останется. Хотя и в Надии нет ничего неприятного. Но в православных святцах именно Надежда).

ukrainka2, думаю, что не стОит. Это ж такой кавардак начнется, что ужас. А так, медленно, но уверенно придем к тому, что люди сами перейдут на украинский. Единственное, что я бы хотела, чтоб в школах было больше часов по-русскому, его надо знать

а если вы на паре предьявите претензии, чтоб для вас изъяснились на великом и могучем - ну грех не сделать замечание

Как и не понять мне, почему, пока над Украиной висит угроза 2-го государственного языка ей отчего-то невозможно избавиться от креста постколониальности.

Да моему ребенку, например, и при украинском государственном большинство предметов (он не в Могилянке учится) пеподается на русском. И преподавателям не стыдно "не знать" глубин физики, математики и т.д. на украинском, и дети, окончившие украинские школы, совсем не против. Но чем помешал бы русский язык в качестве официального (он тогда тоже был бы "языком страны", только не на правах "албанского")?

Поветруля, дело не в языковом барьере. А не в курсе ли Вы (я не шучу), не запрещается ли в той же Могилянке разговаривать, к примеру, на китайском (на переменах, между собой)? Или только русский - "ворожа мова"?

Вот введем мы русский как официальный. Значит, на каком языке в моем родном университете будут читать матанализ, например?

кому-то политические дивиденды?

Киянка, мое уважение Вашей маме - она прислушалась к мнению студентов, стала уточнять. Сейчас же никто не уточняет, а читают, кому как удобнее. Если кто-то не понимает, их проблемы, как написала Поветруля. Видимо, так и должно быть? Но если случается, что сложный технический предмет читается на украинском (очень редко, зависит от преподавателя), то сложнее почему-то становится всем. Так и с матанализом. На русском поймут все, на украинском будут разбираться дольше. Почему так, не знаю, окончивших русскую школу (при знании украинского, конечно) студентов намного меньше, а слушать на русском предпочтительнее (технические предметы, снова уточню).

Поветруля, ну, если и не поддержит, что изменится? При чем здесь МОЯ уверенность, я к политике отношения не имею, мои взгляды на этот счет вообще ничего не значат.

Поветруля, значит, устав ни при чем, на русском разговаривать можно? А то, что происходит иногда в стенах ее (Могилянки) филиалов, иначе, как самоуправством, назвать нельзя? И я о студентах говорила, а не по преподавателях, и о переменах, а не парах. Ну, и не о Киеве речь.

Ох, какие же мне роли определили на ветке: предугадать итоги референдума, который никогда не будет проведен, решать, на каком языке преподавать математику в университете Шевченко в мифическом случае принятия русского языка в качестве государственного)... Киянка, вы наукой много лет занимаетесь, а студеты - вчерашние школьники. Мне самой удивительно, почему после украинских школ им легче учить по-русски. Может, это оттого, что не все так гладко в постепенном, но "уверенном и неуклонном" переходе всего на украинский? Ну, отвечу я, что на русском (в гипотетическом варианте). Все равно не изменится ничего. И проблемы останутся. В том числе, и те, которые и всеобщая украинизация не решит.

"а не в постколониальной стране" - вот я думаю, о чем с этими людьми говорить...? в принципе - о чем. Глухо, как в танке. Писать о том, что Украина в годы советской власти приросла территориями в разы, была создана промышленность, вплоть до космической, ракетостроения, авиастроения, все делалось, что развивался не только скажем Киев, но и Харьков, которому отводилось всесоюзное значение и все города так или иначе, что на Украине уровень жизни, как и в Грузии был ВЫШЕ, чем в РСФСР (искл. 2 города Москву и Питер), писать о доступном бесплатном образовании, медицине, О том, что во главе империи (ой нет, "метрополии") стояли ВЫХОДЦЫ с Украины (можно представить, чтобы во главе Британии стоял индиец или выходец оттуда???), писать о вовлеченности украинцев в научную, культурную, спортивную элиту СССР, или о том, что памятник Шевченко поставили большевики (хорошо колонизаторы!) - бесполезно....
У Киянки Украина, оказывается, постколониальная страна. и потом эти люди станут делать большие глаза и говорить - а что вы нас не уважаете? \%\%

Злата, позвольте заподозрить Вас в неискренности. Ну не можете Вы ответить "на русском", потому что это несправедливо. То, что школьникам легче по-русски - это не так. Дет легко перешли на язык украинский, это проблемы взрослых, а не детей.

Поветруля, язык в точных науках не имеет принципиального значения, как и в бытовой жизни вообще. В Украине все понимают по-украински все, и по-русски все. И дело не в математике. Дело в том, что русскоязычная часть требует обязательной справедливости по отношению к себе и только к себе. Остальные пусть приспосабливаются.

Киевлянка, спасибо просветили. Я-то уже думала, что совсем тундра со своими 11 классами математического образования))))

Поверьте, после прихода к власти в России других людей, весь этот бред уйдет как вода в песок.

Киянка, а "на украинском" - справедливее? Тоже нет, только эта несправедливость подтверждена законом, вот и вся разница. Мой же личный вариант "идеального и справедливого" невозможен. Преподавать можно было бы (рассуждаю на сказочную тему)) на языке большинства именно того региона, где находится вуз. А еще лучше (т.к. принцип большинства все же не исключает несправедливость), если бы при поступлении студенты сами выбирали не только вуз, но и язык обучения. Разве несправедливо? Можно ведь, в крайнем случае, для справедливости, студентов и по группам распределить (при 2-м государственном русском, разница в численности в этих группах была бы незачительна, но не в этом дело). То, что это технически и организационно сложно, другой вопрос. Но раз уж о справедливости..

"Дело в том, что русскоязычная часть требует обязательной справедливости по отношению к себе и только к себе. Остальные пусть приспосабливаются". Киянка, нет, справедливость пусть будет по отношению ко всем, не спешите делать выводы, в 556 об этом подробнее.

"...если бы при поступлении студенты сами выбирали не только вуз, но и язык обучения. Разве несправедливо?"
Злата, а почему бы эту идею не реализовать в России? :)