Пора пересмотреть школьный курс литературы!

О хосспади!
Смешались в кучу: кони, люди.
А ещё умом хвастаешься.
Я прочитала всю тему и твои якобы "свежие взгляды" на литературу, а так же твой высокомерный и злой стиль общения с другими.
*** ваш про победу вначале США, а потом уже союзников в Великой Отечественной Войне выдаёт твою сущность.
Читай матчасть, сопоставляй данные, сканы документов с обоих фронтов, прежде чем делать громкие заявления.
Это тебе не о Чернышевском с Платоновым сопли жевать.

Хамства на "ты" мне достаточно. Прохожу мимо.

Я написала, что парад военной техники в Москве был иностранный, и что технику поставили союзники. Этот вывод я сделала из того, что по протоколу были установлены ежемесячные (!) поставки, а также из того, что если была вся эта техника у СССР, то где она была раньше. Это тоже мое твердое убеждение. И поэтому я написала, что именно США помогли выиграть битву за Москву. Да, я так считаю. И эту роль надо признавать. Меня лично это не оскорбляет, но позволяет понять масштаб этой войны, а также силу немцев.

А также для меня играет роль неимоверное воодушевление Сталина, проведение парада в Москве, о чем узнали и по всей стране и во всем зарубежье. Из внутренней техники, которой миллионы, такое действо не делают.

И если в фильме "28 панфиловцев" показана историческая правда о том, что они просили помощи, а их посылали, а также в романе "Они сражались за Родину" написана правда о том, что наши солдаты отступали и им даже ж рать было нечего - они побирались по деревням, значит безусловная правда о том, что ни техники, ни обеспечения армии не было. А значит потом Сталин и показал всем своим солдатам - помощь идет! И это колоссальным образом подняло их дух. В это я верю и это даже логика простая.

На этой ветке я вижу только одну самоутверждающуюся. Это Вы. Прочтенные книги могут сделать человека умнее, но и могут сформировать личность с претензией на ум и хорошими способностями к компиляции. Претензии на ум вкупе с эгоизмом - коктейль, за который в реале людеи обычно щелкают по носу. Вы смешны, угомонитесь наконец.

По поводу 2 мировои. Большинство жителей евростран в опросах, проведенных в первые послевоенные десятилетия, были уверены, что главная роль в победе над фашизмом принадлежит Сов. Союзу. В принципе речь о населении Европы, пережившем войну. Годы холоднои воины и непрекращающеися и оголтелои антисоветскои и антикоммунистическои пропаганды сделали свое дело. Сегодня, в 2018 году, европеицы и даже русские, говорят о победе союзников.
Победа принадлежит Сов Союзу и союзникам. И только в таком порядке, молодое поколение.

Первую часть пропускаю - устала слушать, что люди о себе рассказывают.)) За вторую часть, спасибо, интересно узнать про опросы. О Сталине я хорошего мнения всегда была, за исключением паранойи. И к коммунистам (с их изначальной идеей), я отношусь и относилась всегда очень хорошо, несмотря на все попытки обелить царя, и т.д., мнения своего не меняю.

Я ничего Вам не рассказываю. Воспитывать Вас не мое дело.
Историкам приxодитсья иногда менять свое мнение. И не только им. Все течет, знаете ли.

И я именно об этом! Что большое видится на расстоянии!

И на Халхин-голе. Наши потери около 10 тыс.

Насчет того, что русские, якобы, "столько" народа "положили". Потери Советского Сюза исчисляются примерно в 27 млн. человек. НО! Непосредственно военные потери составляют чуть больше 6 миллионов, что сопоставимо с военными потерями противника. А остальные жертвы – это убитые на оккупированных территориях, погибшие при бомбежках, в плену, на принудительных работах, в лагерях смерти и т.д. Так что это не русские люди свой же народ "положили", а войска противника. Понимаете? А то ощущение, что некоторые люди считают, что все 27 миллионов на фронте погибли. А это не так, естественно. Еще и в вину самим же людям это ставят. Вот, мол, "вы положили". Да в том-то и дело, что не мы.

Ваша дочь совершенно не понимает реалий того времени и того места. Она исходит из реалий 2018 года. Так объясняйте ей, что тогда было и как. Что никакое такси к ним не приехало бы. Насчет поступков – что люди тогда мыслили иначе, что дети более самостоятельными были (в том числе и из-за того, что им просто приходилось становиться самостоятельными в данных им обстоятельствах), что тогда Тимур вполне себе мог уметь хорошо управлять мотоциклом, и бумажка в виде прав ему для этого была постольку-поскольку, главное, что он ФАКТИЧЕСКИ умел на нем ездить. А сейчас можно видеть другую ситуацию – права куплены, а ездить не умеют =)) В общем, всё непонятное для ребенка из 2018 года можно объяснить через исторические реалии.

Стоп-стоп. В начале войны уже американская техника полным ходом в Москве? Может, еще и управляемая американскими водителями/пилотами? Не шли поставки через москву, Москва к тому времени была крайне сомнительным "тылом", а боевые части отзывались на переобучение как раз в хороший тыл. Только про самолеты в 41 годы - это вообще дудки, простите. А танки - вы же знаете, что там за танки были, оно и к концу войны "ад на колесах" воевал на такой ерунде, что смотреть стыдно. а до 44-го немцы пробивали американские танки на ура, какой там рекорд - 26 орудий за 15 минут, кажется (у немцев против американской техники - танков, гаубиц и каких-то еще орудий, не помню).

Это очень сложный вопрос. Франция свой народ "спасла", но какой ценой? Знаете эту байку, как герр Кейтель 8 мая 1945 года удивился, увидев в зале подписания капитуляции французов - как мы еще и франции войну проиграли?
У войны своя цена. Война на территории США не шла (кроме перл-харборской заварушки), Англию бомбили, но "умеренно", на территории СССР во всю велись бои. Отсюда и такие цифры (я согласна обсудить неумех-военначальников, я согласна что были неумные жертвы, но всё же). Но равно как немцы тогда уже были учёные - а учились они еще в 40-м году, когда Геринг перехвалил своих асов, в итоге проигравших воздух над песками Дюнкерка. А еще то что немцы таки забили на скорости и дальость при совершенствовании своих самолетов (привет, Геринг, еще раз), и прав был Кессельринг, что если бы ошибку 40-го года не повторили в 444-м, то и оверлорд был бы сорван (хотя он и был сорван, хрен союзники разобрались в Европе до Рождества, как планировали).

Так вы не поняли меня. Я же не выступаю против всего того, что вы написали. Я возразила насчет того, что русские люди якобы кучу своих "положили". Я написала, что это не мы своих "положили" (боевые потери сопоставимы с потерями противника), а как раз противник "положил" мирных жителей – на оккупированных территориях, в лагерях, на работах, под бомбежками и т.д. А то у некоторых такое представление, что все 27 миллионов человек непосредственно на фронте погибло и это, якобы, из-за того, что командование такое-сякое, и сами люди такие-сякие. Сами себя "положили". Понимаете? Это же абсурд!

Да, есть такое. Боевые потери, небоевые потери, потери убитыми и потери ранеными в большинстве школ - материал "факультативный", и во многом базируется на кинематографе, литературе и устной передаче материала.
Руководство СССР приняло такое решение. То, что поначалу многие "сдавались" и "пускали оккупантов" - это неизбежность. До войны не было никакой работы с населением в этом направлении, немцы как "враг номер один" в повестке дня не стояли даже когда европа вовсю полыхала (для простого рядового населения!).

Да прекрасно все знают и понимают, что большая часть это не прямые боевые потери. Но существенной части человеческих жертв можно было избежать, если б руководство заботилось о людях, а не о своих принципах и идеях.
Один Ленинград чего стоит.
Также показательна ситуация со своими гражданами после войны, которые попали в оккупацию, были в плену, на принудительном переселении.

О, скажите, а как можно было избежать потерь в блокадном Ленинграде? Я без стёба, просто опишите, пожалуйста. По сути только "подготовиться к блокаде" приходит в голову.

Это была одной из основных ошибок фашисткой Германии. В начале их встречали как освободителей, с хлебом солью. Но они вместо того чтоб расположить местное население на свою сторону, что было элементарным делом, устроили террор на занятых территориях. Чем и поменяли народное мнение и отношение.

блокаду создавать не надо было. Если б немцев пустили, большая часть ленинградцев выжило. Как это случилось в других оккупированных городах.

Тут глубже проблема: это была политика партии. Население подлежало истреблению, за этим и шли. Лишь небольшую его часть подразумевалось оставить на обслуживание нужд Вермахта.
плюс боялись партизанского противодействия. У нацистов хотя разведка работала хорошо, но это не "полевая" была разведка. Именно поэтому, из-за ошибочной "картины мира" и ожидания в глубоких тылах сопротивления а-ля франция Шелленберг натупил с "цеппелином".
Но, впрочем, откуда немцам было взять достоверные сведения о том "как оно там" - дело в том, что зимой-весной 42 года все еще было очень плохо у Красной Армии, а уже после - ситуация исправилась, настроения изменились. Но, замечу, к 43 году еще и абвер прекратил существование, очень сильно изменились принципы ведения разведки. А без достоверных сведений получаем что получаем, хотя Вальтер, конечно, умница (((

Да, вот французы, например, пустили немцев в Париж и в доказательство лояльности собрали евреев вместе с детьми силами своей же французской жандармерии , да и передали в руки нацистов. Хотя те люди имели французское гражданство, знаю я эту историю Именно в "цене" и вопрос.
В Ленинграде было бы иначе... Но тоже без поцелуев в морду каждого встречного. Советский союз с радостью бы раскроили и порешили. Ленд-лиз это одно. Но на территорию СССР американцы бы точно не сунулись: в 42 году у них было до чертиков проблем на Тихом океане и воевать на два фронта они бы не стали. Накладно. Они тоже о СВОЕМ населении думали.

Я лично как-то не вижу, что американцы сувались и суются на нашу территорию. А вот реалии действий российских политиков вижу, также, как и санкции на то, о чем народ и не в курсе. (Это мое мнение.)

Это спорная тема. Во всяком случае на оккупированых территориях население не истребляли повально. Но немцы реально думали что народ кинется им в ноги, как освободителям от коммунизма, и не учли особенности восточно-славяноского менталитета. Просчитались глубоко.

По моему мнению, все это противостояние между странами возникло из-за Интернационала, в свое время. В 90е был хороший шанс все изменить, но для этого должна была быть обеспечена сменяемость власти. Этого не произошло, пошло все снова по устаревшей старинке. Ну и зашло в тупик. (Я так это понимаю в отношении нашей страны). Украина - уже следствие несменяемости власти.

извините, но по моему стойкому убеждению, исходя из той информации, которой я обладаю((( немцы не истребляли население городов поголовно из-за низкой пропускной способности газовы камер и печей(
кроме того, не забывайте, что вермахт официально сидел на метамфетамине, поголовно
что там "думали" простые вояки в чине вплоть до полковников - это теперь уже не узнать. а в том что население "кинется" в общем-то не просчитались, просто не получилось быстрой войны. была бы быстрая - кинувшегося населения хватило бы.

Какие печи, речь не о концлагерях. Просто расстреливали, евреев, цыган, коммунистов, военнопленных, комисаров, подпольщиков, заложников. Обычных людей не попадающих в эти группы просто так не трогали. Даже создали относительное подобие нормальной жизни. Бабушка рассказывала, что не представляла что такой порядок может быть.

Расстреливать надо потихоньку. Показательно - можно и на глазах у публики, но всех поголовоно - невозможно. Тем более, что в Ленинграде было бы проблематично вылавливать и расстреливать цыган и евреев. А расстреливать коммунистов - это брать каждого первого и паф ему в голову - не ошибешься. Вот такие мероприятия вызвали бы бурю недовольства. Одно дело если расстрелу подлежит 10-15% населения, остальные могут и пожертвовать ими на благо большинства. А в СССР уничтожали бы повально - разве не такой был план НСДАП?
Можно сказать "выдайте нам 10 процентов из расстрельного списка и живите спокойно с нашим комендантом". Но в СССР что бы сказали - пока живите, мы сейчас вашу армию добьем. а на обратном пути - и вас всех? Население же не напрочь тупое было.
Хотя вон дания своих евреев не выдала. а Франция - выдала. Бельгия держалась сколько могла, будучи очень и очень нужной немцам из-за путей сообщения (и именно освобождение бельгии, и именно бастонь была для американцев краеугольным камнем впоследствии - более важным, чем франция (с поправкой на то, что оверлорд могли провести и через голландию, и были такие мысли - и умница эрвин ромммель, который устроил 82 дивизии, не умеющей читать карты, большой сюрприз на заливных лугах нормандии).
только вот к населению ссср немцы относились несколько иначе, чем к населению бельгии, франции, голландии и прочая-прочая.

К населению действительно было отношение как к третьесортной био массе.
Но при этом на оккупированной территории выжило гораздо больше людей чем в Ленинграде. Который не сдали по идеологическим мотивам, пожертвовав полтора миллионами людей. Понятно, что не знали что так обернется. Но если бы и знали, ничего б это не изменило. Вот где ужас для меня. Идея гораздо дороже жизней своего народа. Но в этом до войны все убедились. Ничего нового.

Но ведь нельзя просто сдавать свои территории под оккупацию, это прямой путь к поражению! Да, Франция "тоже типа выиграла войну", но повторю про байку: Кейтель очень удивился.
Вы подумайте - Англия махнула бы на Африку, материковая Европа легла бы под оккпацию, СССР бы пустил немцев сначала в Белоруссию, потом Украину, потом бы Москву и Ленинград отдали - а Сталинград? Туда уже не пускать? Это как в "Иван Васильевич" с Кемска волость - я-то думал что, да забирайте. Ну такими темпами немцы победили бы в войне к 42 году.
А потом-то что, когда не надо вести боевые действия, когда все вооружение в руках врага - они бы обеспечили бойцам РККА достойный европейский уровень жизни что ли? На кой немцам такое количество народа, как его контролировать?
Сашка Македонский, заоевав полмира, не мог его удержать - потому что население надо уничтожать, тогда территория будет твоей. Либо обеспечивать ему жизнь лучше, чем была (только тогда на кой было соваться? дешевле в германии было бы сидеть с самого начала).

Если бабы начинают говорить о войне , которой к тому же не знают, это - "туши свет, бросай гранату". Ленинград был и есть город стратегического назначения, он для этого создавался. Захват Ленинграда означал стопроцентное падение Москвы и закрытие выхода в Балтийской море. Как его можно было "сдать"?!!! Горд бомбили по нескольку раз в день. Гитлер планировал просто сравнять город с землей ...Не знаю. в какой украинской дыре жила ваша бабушка. Скорее всего в каком-нибудь Львове или Житомире. Их действительно почти не трогали до времени, как и Польшу. В России таких городов не было и не пытайтесь придумывать. Вас тут быстро "тапками закидают".Моя бабушка жила именно в Ленинграде и копала со всеми окопы . И если бы вы ей или ее ровесникам сказали то, что вы , памятуя о всетерпении интернета, ту написали, она бы точно на вас заяву в прокуратуру накатала за "оскорбление чести, достоинства и распространение заведомо ложных слухов". В Ленинграде по сей день в каждой семье есть кто-то из родственников , погибших во время войны или переживших блокаду. Вы для общего развития съездите в Ленинград на День Победы, глядишь ваша самонадеянная глупость слегка бы в размерах уменьшилась..

Обычные люди сами мерли. Моя бабушка жила в оккупации с 41 по 44. БОльшую часть времени жили в землянках в лесу. Из пятерых детей одного угали в лагерь, одна умерла. Прабабушку расстреляли за то, что сын в партизанах воевал. Сколько человек выжило бы, если в 44 не освободили бы - неизвестно. Голодали сильно, грибы сушили, ягоды собирали. Жили на западе Ленинградской области.

У вас на Украине власть меняется постоянно. Что это дало? Ничего. Воров у власти становится все больше, государство все беднее, долги все больше. Других результатов пока не видно.

Моя тоже жила. Практически вся семья, 9 человек, погибли при бомбежке в сентябре 41. Выжила мать и маленький племянник, которого в последствии угнали в Германию. Плюс две сестры которые были в другом месте. Они собирались от немцев уходить от немцев в катакомбы, уже начали спускаться. Но у сестры фобия началась закрытого пространства и они поднялись назад. Это их спасло, кто спустился погибли.
Голодали конечно все. Но и близко не как при Голодоморе. Жизнь под немцами, при всей ненависти к ним, по рассказам была лучше, чем когда свои же отправили на голодную смерть миллионы своих граждан, не врагов, не жителей другого государства, а своих родных.
Естественно всех заставили работать. Но четко платили зарплату и обеспечивали необходимым продовольствием. Дисциплина была железная. От голода в оккупации никто не умер, а вот при советах все кто не успел из их большой семьи из деревни сбежать. А дядю, которого угнали в Германию, свои русские после освобождения отправили в Сибирь. Не знаю даже где больше умерло , в Германии или в Сибири.

Как можно писать о том, что мирным людям фашисты (нацисты) были побоку, если 22 июня 1941 с утра до вечера передавали, что германские войска напали на нашу страну, атаковали наши границы и подвергли бомбардеровке города? Про вероломное нападение говорили? Про начало войны с захватчиками говорили? Как можно говорить о том, что мирные люди жили и им пофиг было на все???

Я, конечно, понимаю, что осень, обострение, вы жалуетесь, коммент мой удаляет. Но вы оскорбили меня уже столько раз, что я все-таки второй раз порекомендую вам полечиться и попить таблеточки. Серьезно так попить. У вас на теме Украины и паранойя развилась уже серьезно о том, что все, чьи мысли вам лично не близки, пишут из Украины. Ну так я повторяю - лечитесь!

Коммент мой удалили, т.е.

Пока нужны были - Вермахт кормить, на постой брать - и работой "обеспечивали" и не помереть позволяли. Как только война бы закончилась победой нацистов - все это население было бы ни на кой не нужно. Ну, может те кто землю обрабатывал (в некотором количестве), швеи там, кто-то еще. Но 90% бы уничтожили - потому что контролировать их - затратно. И потому что Москву можно разграбить, а вот жить в ней никто не собирался. стер с земли - и никаких в дальнейшем проблем с возможными недовольными, партизанами, коммунистами.

Просто сдавать конечно нельзя. Но разумный подход должен иметь место. Иногда лучше отступить и спасти жизни миллионам. Тем более другие города сдавали при таких же примерно обстоятельствах. Например те, где точно знали, что уничтожат большое количество жителей, евреев. Но это ж не Ленинград.

пофиг не было. но и массовой эвакуации в первые месяцы войны тоже не было, даже с юга-центра россии (а это ростов, воронеж, курск, белгород).
а вот украине и белоруссии, которым досталось в первую очередь - им-то что было делать? с ними именно не было элементарной разъяснительной работы. Ну вошел враг в твой город - дальше что делать? вешаться? сдаваться? с вилами идти на немца? аэродромы разбомблены, техника горит.
для населения немцы напали НЕОЖИДАННО. подготовки населения к тому, что могут напасть - не было. немцы - они ж если не союзники, то хотя бы и не враги (пакт, да - население грамотное, газеты читало).

То, что работы не было с населением, я, конечно, согласна. Но это все было потому, что нападение было неожиданным. Это тоже понятно. Но то, что простые люди не знали, что немцы враги, не согласна я лично. Они могли оценивать уже немцев и им могло показаться, что они кое-где ведут себя более-менее цивилизированно (вполне допускаю). Но опять же я уверена, что мысли у людей были определенные, явные и полярные в отношении друг друга.

С Ленинградом понятно, что НЕЛЬЗЯ. Сдать Ленинград - и лишиться СМП, а по нему шли караваны с ленд-лизом, хотя бы, на минуточку. Эдак и Севастополь можно было отдавать, людей бы пожалели, спасли.
Еще раз процитирую:
Бунша: Что-что? Кемская волость?
Шведский посол: Oh, ja, ja, Kemska wolost! Oh ja, ja!
Бунша: Да пусть забирают на здоровье, я-то думал, Господи!
Феофан: Как же это так, кормилец?!
Бунша: Царь знает, что делает! Государство не обеднеет. Забирайте!.. Забирайте!

Но немцы в Ленинград не за евреями и не за цыганами пришли.

цивилизованно, т.е.

Спустя неделю-другую все те, кто "не знал что делать" оказались под оккупационным режимом с установленной властью и иерархией (если говорить не о крупных городах) и в дальнейшем любые поползновения карались расстрелами, а к партизанам было. прямо скажем, немилосердное отношение. Опять же - не каждый мог уйти в партизаны: старики, больные, роженицы, матери полдюжины детей, совсем сопляки. Помогать партизанам и бойцйцам впоследствии - да. Но поначалу - кому помогать? Партизанское движение - и то надо наладить. Нужно время.
Ну и плюс обидки на совестскую власть у части населения были (и просто желание жить хорошо, проистекающее из невысоких морально-патриотических ценностей) - отсюда - "сотрудничающие" или попросту - полицаи и коллабрационисты (они же - ш.л.ю.х.и.).

О лендлизе нам рассказывали в школе еще в 70-е. Но победили люди, а не техника. Это не только про эту войну. Ваши хваленые американцы даже Вьетнам победить не смогли, техника была, напалм был, а люди - не те.

Вам не кажется, что из относительно невинной темы про Митрофанушки сделали кормушку вот такому жирному троллю "С полем и цветами", который тут уже которое полотно (лист) свои инсинуации размножает совсем на другую (вообще глобальную тему войны).. Не жирно ли этому тролю будет, пора ему кислородик перекрыть.

Убить?)))

тему не раскрывать

не развивать

А вы почитайте об Интервенции – много нового как раз по этой теме узнаете =)) Заодно и о "подвигах" англичан, построивших концлагерь для местного населения под Печенгой. И о многом другом.