Объясните, чем отличаются православие и протестантизм

у меня муж -протестант и все его родственники тоже. я пару раз была в их церкви (сама православная), мне их обряды не нравятся, какие-то не слишком приземленные что ли. священник говорит, как-то буднично, слишком разговорно цитирует Священное Писание. У них совсем нет икон, свечи тоже только на праздник зажигают. В веркви всем можно сидеть, внутреннее убранство, какое-то убогое, даже в хтамах. но когда оргАн играет - красиво, за душу берет, но это и у католиков есть и потом хороший орган оч. дорогая вещь, хороших органистов тоже немного и это могут себе позволить только большие храмы. что касается теологический стороны, то у них совсем нет культа Богоматери, у них даже слова такого нет. при этом женщины могут быть пасторами и нет запрета ходить в церковь во время месячных. платок они тоже не одевают. мой оч. удивился, когда мы с ним в правосл. церкви были, и я голову покрыла.

И еще, Есфирь, протестантизм строго придерживается того, что в бибблии, не признает преданий и т.д. Но ведь получается такой "двойной" подход - сама библия в том виде. в каком она етсь сейчас, была "принята" на Соборе. После христа. Ведь известно, что существовала огромное количество апокрифов, что гностические, например, были очень популярны в 1-2 веке. А 3 синоптических и Евангелие от Иоанна, Деяния и Послания были "одобрены" именно священниками. Т.е. протестантизм признает "правильность" выбора при принятии канона, но признает "неправильность" положений, зафиксированных теми же самими священниками. Т.е. получается, что протестантизм, который развие которого во многои обусловлено переходом общества от феодального строя к капиталистичекому, промышленной революцией, "решает" что правильно, а что- нет в действиях тех, кто принял Канон.. На мой взгляд, это несколько нелогично и претенциозно. Кстати, догмат о природе "Христа" - человеческой и духовной, ведь был тоже "принят" на Соборе. Американцы в связи с этим в некотором смысле даже пытаются сравнивать Николая со Миррликийского со Шварцнегером :-)))) Они утверждают, что время спора с Арием, он ему "хорошо" врезал, а тот в ответ сломал ему нос :-))))) Этого тоже ведь нет в библии. И про природу Христа и Евангелиях ничего не сказано определенного - из разговора Христа с учениками и ответа Петра, логически не "вырисовывается" догмат о "двойственной" Его природе. Т.е. в протестантизме "часть" принимается, а часть - нет. Я не стараюсь осудить протестантизм, просто меня удивляют некоторые посылки в нем. А слово "Богородицы" в протестантизме действительно нет, в посте 78 об этом написано.

в посте 78, я хотела сказать "какие-то слишком приземленные", т.е "не" там лишнее.

Почему протестанты крестятся двумя пальцами?

В сфере догматической и церковной никаких не то что компромиссов, а и "контактов" быть не может, конечно. А в сфере человеческих отношений могут и должны быть. Более того, как известно, если умирает протестант, и нет пастора на похоронах, то, если этого хотят ближние покойного, православный священник сопровождает тело на кладбище с пением Трисвятого. Такой порядок. Не пользоваться опытом, скажем, прекрасной протестантской библеистики мы не можем тоже. Так что уважение к лицам другой конфессии иметь надо. Здесь тонкость, так что надо идти царским путем. - Что до того, кого мы считаем еретиками: должно быть не личное мнение, хотя бы и вполне оправданное, а мнение Вселенского собора или хотя бы Поместного собора. Фактически да, ересь; а номинально - неизвестно до такого определения. Я так полагаю. - Покрывать голову у женщин в России, например, принято, а где-то и не принято. Что до появления женщин в критические дни в церкви, это даже в России по-разному в разных епархиях, в том числе на уровне официальных документов. Хотя без крайней нужды женщины в этом состоянии до Таинств недопускаются везде. - Документа, доподлинно утверждающего, что свт. Николай был на Никейском соборе, кажется, нету.

Сколькими пальцами и как креститься, это скорее вопрос традиции, чем чего-то еще, по-моему. Я по незнанию, например, слегка не понял, когда грузинский священник благословил меня прямо пятерней - а у них такая традиция, оказалось. И в нашей церкви, например, священник, причащающийся Тела Христова, осеняет себя Частицей, находящейся в его руке, кто слева направо, кто наоборот - я видел и так, и этак. Так что давайте следовать тому, что принято и пришло к нам от греков, притом не так уж, кажется, а возможно, сосуществовали какое-то время и двоеперстная, и троеперстная традиции.

5-сoвсem нe прaв , Tриeдинсtвo,Бoгa-Otцa, Сынa и Свяtoгo духa-признaэtся Всemи вetвяmи хрисtиaнскoй цeркви,eдинсtвeннo, чto tрaкtoвкa, кaк oни meжду сoboй связнны нemнoгo otличaetся. Люteрaнскaя цeркoвй,нe oднo и toжe ,чto прoteсtaнскaя, t.к. люteрaнскaя цeркoвй, taк жe кaк и Прaвoслaвнaя нe признaэt влaсtи и beзгрeхoвнoсtи Пaпы Риmскoгo.

ко всему прочему хочу добавить, что протестанты не только поют под гитару, сексофон, но и танцеют. танцуеют не только на свадьбах, но и в Прославлении

танцуют, парон

Отвечаю по порядку. Anonymous [39736517], пост 69, если сможно напишите источник, откуда известно, что еврейские мужья не присутствовали при родах? Нигде об этом не читоала, интересно было бы узнать. Я думаю, что мужа там возможно и не было, но это не исключает наличие там хотя бы бабки-повитухи. Что касается вашего замечания: "Тем более, он не вел с ней сексуальную жизнь (во случае, так считается в православии. Некоторые протестанты, насколько я знаю, считают, что после родов они жили как муж и жена, и даже что у них были дети, зачатые "традиционным" способом) - это не только протестанты так считают, это общеизвестный факт, у марии после Иисуса еще были дети. Об этом говорится в Писании, например Марк 3:31.

в православном, "воздержательном" отношении к сексу есть какой-то большой смысл. И он связан с природой самого греха и с некой "составляющей" секса. Сначала поясните, что вы подразумеваете под природой греха? Просто в обществе существует убежденность в том, что первородным грехом был именно сексуальныхй грех, хотя на самом деле (и это скажет вам священник любой конфессии) - первородным был грех гордыни, когда Адам и Ева захотели стать как боги, и грех лжи, когда они пытались скрыться от лица Бога, прекрасно зная, что скрыться от Него невозможно и Он все видит.

рената, в Америке верят, что после покаяния человек спасен на всю его/ее жизнь, независимо от дальнейших действий, а в СССР - человек должен стремится к совершенству, к совершенной любви, избегать грех, и если человек впоследствии отвернется от Бога, то может потерять спасение. Да это действительно так. Американцы все таки более упростили понятие благодати, сделали его более удобным для них. Это же кстати (не только в протестантизме, но и в католичестве) привело к тому, что у них распространен инцест и ***.

Anonymous [91822922], пост 80. Мне лично не совсем понятно, почему еслм как вы пишете и Священное Писание и Священное Предание были зафиксированы одними и теми же священниками - они не включили книги священного Предания в писание и не установили их как единые книги веры? Почему все таки приоритет еще в те времена был именно на стороне Писания? а Предание реассматривалось даже не как допорлнение. а как противопоставление Писанию? Почему?
далее: "про природу Христа и Евангелиях ничего не сказано определенного - из разговора Христа с учениками и ответа Петра, логически не "вырисовывается" догмат о "двойственной" Его природе" - почему? очень даже вырисовывается. в некоторых пмечтах его называют Сын Человеческий, потому что рожде от Марии. В других же местах, например глава 6-я Евангелия от Матфея (с 13 стиха), там он называет своим отцом Бога на небесах.

Анка, пока не протестантка - сексофон - это такой сексуальный музыкальный инструмент что ли?

Гностики понимали Христа как Логос. Кто-то понимал Его как исключительно духовную сущность, кто-то как пропора Илию. Кто-то понимал Его как пропока - это понятно из ответа учеников. Идея "двух" природ Христа, в любом случае. официально появилась лишь на Соборе. Кстати, мне лично непонятно вот что- люди жили, жили,верили, верили. А потом вдруг появились протестанты - самые умные, и решили, что они умнее всех Отцов Основателей Церкви, глава которой - сам Христос, и провозгласили. что они - правильнее все понимают. И только их надо слушать... :-) Все же,. по моему, это слишком претенциозно :-)))

имею в виду социальный институт священников*

Да, и еще насчет крещения - 3 пальца знаменуют троицу, а 2 - "двойственную" природу Христа. Те,кто ситают "основным" Троицу, крестятся 3 пальцами, а 2 сложенных тогда означают двойственную природу Христа.

Анонимус - вы сами ответили на свой вопрос - вот потому что Предание появилось позже Собора, на котором утвердили канон, поэтому и считается, что это уже некая личностная трактовка самого Писания, Ведь сейчас тоже много священников, которые пишут книги - по вашей логике нужно их мысли также принимать за основу истины?

Что касается поста 100, вы смотрите с позиции православия и лучше зная именно православную сторону, о протестантизме же у вас несколько искаженные данные. Я же смотрю с позиции и православия (в коем я была достаточно долгие годы) и протестантизма. Да по мнение протестантов Святой Дух входит в человека во время крещения и в нем пребывает, но человек может своими поступками оскорбить Святой Дух и Святой Дух покинет его. В протестантизме процесс покаяния также не единовременный, а длительный. И также включает указанные вами этапы.

Например, о том, почему и зачем на долларе написана такая "религиозная" фраза, мой знакомый пастор-пятидесятник никогда не задумывался за 54 года своей жизни. А ведь человек очнеь образованный, имеет степень Ph degree...
Вы говорите: "В протестантизме процесс покаяния также не единовременный, а длительный. И также включает указанные вами этапы". Простите, конечно, но подскажи мне, где в протестантизме есть исповедь - не в виде "я дома один на один расскажу все Богу" а в форме Таинства? Ведь обряд и Таинство - это две совершенно разные вещи..
Ну и, конечно, отцы Церки - это святые, как я говорила, а не священники, которые пишут книги. И канонизации происходит на основе нетленности тела, чудес, сотворенных по их молитвам к Богу, многочисленный явлениях в видении. Вы этого, наверное, не сожете понять, т.к. не молитесь за умерших. Если бы вы хоть раз попробывали это сделать, вы бы сами поняли, кто - за пределами земной жизни с Богом, а кто - нет. Это "чувствуешь" эенергетически - говоря эзотерическим языком.

А вообще.. если честно, ничгео не имею против протестантов. Но мне их безумно жаль. Не потому что они "попадут в ад" (безусловно, так думать было бы очнеь глупо), а просто у них нет такого "широкого набора средств и методов", которые очнеь нужны людям. И понимание "духовности" у них более "упрощенное". Когда у меня бывают искушения, мой знакомый пастор говорит мне "скажи дьяволу уйти". Он у меня вызывает искреннюю улыбку. Он уверен, что, раз верит, что в нем святой дух, то так и есть. А тот факт, что мы в жизни в 1000 раз больше приближаемся к дьяволу и притягиваем его этим, его нисколько не беспокоит. Он уверен, что раз скажет, то он уйдет :-))))

Есфирь, назовусь я Марусей :-))) я прекрасно вас понимаю - вы, видимо "ищущий" человек. Безусловно, это замечательно. Просто православие - это действительно "сложная штука2 - и идеологически, и в плане реализации. Для меня поннятно, что основная проблема протестантизма в том. что находясь в рамках протестантизма, очнеь легко перепугать действия Духа святого с действиями дьявола. Поскольку я реально знаю, что Тот, Другой может и очнеь хорошо умеет "коммуфлироваться" под Добро, и, зая - с другой стороны. что того, что написано в библии на 100\% все равно никто из живущих не исполнял, не исполняет и не исполнят, для я знаю, что здесь как раз и нужны "практические рекомендации по поводу борьбу со страстями, решения земных проблем" и т.д. Вы, например, знаете, от каких текстов уходят кошмарные сны, причем не просто кошмарные, а сны того, Другого? В Библии это не написано. А православная традиция дает на это ответ. Я сама не верила в "действия" этих рекомендаций. Но когда после прочтения же первого текста это ушло из моей жизни, тогда у меня возникло более "бережное" отношение к этой традиции. Или, например, мы же все знаем, что ответ на чей-то похотливый взгял - это уже грех, это уже искушение. И чем грозит ответ на такой взгляд... Женщине в этой ситуации гораздо проще простить заступничества именно у богородицы - как у Той, у кого не было "женского" греха". Чтобы молитва человека реально "действовала", нужно быть праведным человеком, нужно действительно не "собирать сокровищ", не вести половую жизнь, не думать о том, какая ты привлекательная/умная/красивая/сексуальная/успешная и т.д., нужно никогда не использовать мат, и т.д. Мы же так не живем. И на "контакт" с дьяволом чаще всего, людям выходить гораздо проще, чем с Богом, к сожалению.
Мне очнеь жаль, что в житиях святых вы "не увидели и не нашли самого главного - любви, любви Бога к человеку". Возможно, ваш путь к религии должен быть именно таким.. Но лично мне кажется, что начинать лучше не с жития, а либо с икон,

Но лично мне кажется, что начинать лучше не с жития, а либо с икон, либо с евангельских текстов.. На меня в свое время очнеь сильное впечатлние произвела книга о Серафиме - не само житие, а рассказы его духовный чад. Но к тому времени я уже была "подготовлена" - и Евангелия читала, и молитвы, и в храм время от времени ходила... А какая "энергетика" существует, анприемр, в Нотр Даме... и только совсем недавно я узнала о святыни, которая там хранится. А в Троицкой Лавре... С другой стороны, заете, все эти вещи, типа "отпугивание" (что у вас произошло, когда вы знакомились с житиями) - это нормально. В православии это называется искушением. Действием тех, Других сил. Вы никогда не поверили бы мне, если бы узнали о том. что происходило со мной перед первым Причастием. И что происходит с людьми... Появляются внезапные болезни, дома - бытовые неурядицы, ломаются машины по утрам. так что невозможно доехать, люди садятся "не на те" автобусы - случайно, нападают истерики в виде потоков слез... чего только не происходит. раньше меня это тоже пугало. Теперь я стараюст четко "отделить" мои мысли, мои желания и желания и мысли Того, Другого, возможно, хотящего действовать во мне. И отношусь к этому более спокойно. Вам, наверное, знакомо состояние, когда тяжело молиться. И чтение иекстов идет невнимательно. Вот тогда эти "правила" и нужны. Есть жесткий аргоритм при работе над "грехами" - гордыней, заситью, леность, гневом и т.д. Иногда человек "уходит" в них и никакое чтекие Евангелия не помогает... Тогда эти "алгоритмы", "рекомендации" и нужны. Зачем изобретать велосипед? Это все уже было "и нет ничего нового под солнцем". Живя духовной жизнью, человек сталкивается с таким количеством искушений, что даже сам не может определить, где они... И, конечно, читая и ситая Библию - один с сам собой, ты вряд ли далеко уйдешь.. ну, если ты только не Мария Египетская, например, которая не ела, ни пила, была в одной одеждевсю жизнь, жила в пустыне, секса, естественно не имела. А обычные люд

Маруся, мне кажется, в православии свят каждый крещеный человек (только лишь о самом себе этого думать не получается). Не думаю, что стОит делать такую глубокую разницу между прославленными святыми и людьми, о которых, может, ничего не известно, но святы, может, не менее. Основания канонизации, главные, вряд ли именно те, которые Вы назвали. Мне кажется, эзотерическая терминологимя для православного человека чужда и отталкивающа. Конечно, могут быть искушения, если так балансировать, так что понимаю пастора, которого Вы цитируете. Я не понял, от чтения каких загадочных текстов эти искушения у Вас исчезли. Чтобы молитва была действенна, нельзя требовать от молящегося того, чего Вы требуете. Никто не безгрешен. Не безгрешен и священник, не безгрешны были и святые, всеми признанные. Потом, ничего нет плохого в половой жизни, если она в браке происходит. Наоборот, это прекрасно, о чем и Библия говорит, например, в Песне Песней. А что до препятствий, которые человека отвращают от делания добра вообще, а от молитвы и особенно от церкви, это очень с Вами согласен, сам проходил. Еще очень согласен, что перед исповедью надо просить Бога, чтобы Он священнику помог.

Марувся, я тоже поалуй больше соглашусь с Михаилом, нежели с вами. По вашему получается, что молитвы и тексты, которые вы читаете - это такие механизмы, которые как выключатели - щелкнул и включено. Чтобы любые вещи в вашей жизни действовали - нужна вера.

Сорри, Маруся, конечнот же. Цитата: Для меня понятно, что основная проблема протестантизма в том, что находясь в рамках протестантизма, очнеь легко перепугать действия Духа святого с действиями дьявола. Поскольку я реально знаю, что Тот, Другой может и очнеь хорошо умеет "коммуфлироваться" под Добро" А что в рамках православия он не может камуфлиролваться под добро или вы думаете, что дьяво лакой избирательный?и Да он искушает всех независимо от конфессии и не факт, что только протестанты могут перепутать его с Богом.

"Есть жесткий аргоритм при работе над "грехами" - гордыней, заситью, леность, гневом и т.д. Иногда человек "уходит" в них и никакое чтекие Евангелия не помогает... Тогда эти "алгоритмы", "рекомендации" и нужны." не скажу за всех, но если в подобной ситуации не помогает Евангелия, то мне тем более не помогут никакие другие рекомендации, потому что сила Евангелия болльше чем они. А что касается чтения библии наедине с собой - так ведь в принципе нет никакой гарантии, что толкования других святых отцов - есть истина в последней инстанции, ведь иногда они даже противоречат друг другу. Это личная духовная жизнь - да о ней можно читать, но лишь как литературу, а не как руководство к действию, потому что взаимоотношения человека и Бога не могут быть выстроены по чьим то шаблонам.

Михаил и Есфирь, конечно, существует три этапа процесса молитвы - молитва можкт происходить на уровне "горла", т.е. когда мы просто произносим слова. Это называется молитвословие. Молитва на уровне разума, т.е. когда мы вдумываемся, "вкладываемся" в молитву. И молитва на духрвном уровне. Это и есть "непрестанная сердечная молитва", о которой и говорили все святые. Конечно, нельзя говорить, что каждый крещенный, православный свят - православие тем и отличается от протестантизма (в том числе), что не позволяет себе претенционзно заявлять о том, что ты уже спасен. Оно "отставляет" это на решение Богу и на Божий Суд. Мы знаем сотни примеров, когда подвижники говорили, что им место там, где сатана (тот же Пимен, например). Я и не говорю о том. что сексуальная жизнь - это плохо. Просто мне - для себя - очень важно хотя бы приблизиться к пониманию различия между сексом до грехопадения и после. А оно, это различие, безусловно существует, это следует из библейских текстов. Когда я говорю о том. чтобы молитва "действовала", я имею в виду. чтобы она действовала так, как у Петра, у Павла, как действовала у Христа - мгновенно. Ведь, как мы знаем, у бога нет разницы между Волей, Словом и, говоря мирским языком, Делом. Это все одно. У нас же, в земном мире, проходят дни, месяцы, годы иногда, прежде, чем молитва "сработает". А насчет веры..Той веры, о которой говорил Христос. нет ни у кого. И еще - вера ведь мерта без дел. А с делами у нас у всех так или иначе бывают проблемы :-((( Дела - это и есть воздержание до брака, неленость, несквернословие и т.д. Есфирь, вы спрашиваете, зачем, исходя из того, что я говорила. молиться грешнику? Ну, наверное. затем, чтобы общаться с Богом. Ведь молитва - это "дай, дай, дай". Это просто "канал коммуникации". Михаил, вы говорите. что православному чужд эзотерический язык. Но некоторые "православные" термины непонятны людям. Чтобы донести свою мысль, мне иногда приходиться использовать эзотерический язык. И я не вижу в этом ничего дурного. Потом

Потому что я понимаю, о чме говорю, я объясняю им. как это понятие называется в православии, как в эзотерике, а как - в мирской, бытовой жизни. Люди не могут "прыгнуть" в православие, их надо "подготовить" к нему..
Вы говорите, что я читала, какие-то загадочные тексты. Но они вовсе не загадочные. Это псалмы. И все мы знаем, что святые отцы спасались от дьявола именно чтением этих, прежде всего, текстов. Они, как раз отличаются от других молитв, что "работают" (говоря бытовым языком), в коаком бы состоянии вы не находилимь - сосредоточенном или нет, моливенном настроении, или в "раздрае", внимательно ли вы читаете или нет. Просто это дествительно так.
Есфирь, когда я говорила о том, что нужно делать, чтобы молитва "работала", я говоила о словах Христа: "Пойди, раздай свое имение, и следуй за Мной". И да, я считаю это правильным. Я считаю это абсолютом. Коненчо, сама я не достигла еще такого уровня зрелости, веры, любви, конечно, во мне очнеь много "человечкского, мирского". Поэтому я стараюсь делать это - по мере сил, возможностей и с помощью божьей развиваться - в интеллектуальном, эмоциональном, духовном смысле. Хотя, высший из них, безусловно, духовный.

Есфирь, возможно, у вас в жизни, слава Богу, не было таких искушений. Но в Евангелиях - есть абсолют. Это цель. Для достижения цели нужно ставить задачи, т.е. "пошаговые" действия. Я это знаю, т.к. только что защитила диссертацию, и поняла, что такая вот "методология" работает везде, в том числе, и в нашем пути к богу (это я не чтобы похвалиться говорю, а просто для меня это очевидно). Так вот, в Евангелии нет "пошаговых" действий. Там есть только конечная точка - "иди. раздай имение", "да любите друг друга" и т.д. У каждого встает вопрос: "как этого достичь?" Вот тогда мне, лично мне. и сотням, тысячам, миллионам православных помогают такие "рекомендации". У вас ведь не было своего, лчиного опыта их использования. Поэтому вам это трудно понять. Как мне, напрмер, трудно понять, зачем нужно сидеть на протестантском собрании и слушать перессказ Евангелия, его личную интерпретацию фраз... Я вообще стараюсь не слушать проповеди, в том числе и в православном храме. Но это мое личное восприятие этого действия.
Михаил, конечно, Бог делает святыми и тех, кто не канонизирован. Но кто я такая, чтобы знать кто свят, а кто нет? Потому в православии, все-таки, принято "сдержанно" относиться к книгам и мыслям живущих или умерших.
Ой, опечатка - имела в виду "молитва - это НЕ дей, дай, дай"

А что будет, если перейти из протестантизма в православие? Это осуждается церковью?

Аноним, православие "принимает" всех. И из него невозможно уйти, т.к. православная церковь всегда может молиться за тех, кто крещен. У меня, как я писала, в последние 2-3 года своей жизни прадедушка "ушел" в баптизм. Отпевали его все равно в православии, молимся за него все равно в правосланом храме (ну и дома, безусловно). Единственное, что может потребоваться при "переходе" - это разговор со священником, для того, чтобы человек подтвердил, что он переходит сознательно, что, например, он также не считает Римского Папу святым (если он был, например, католиком). Это называется "отречением от ереси". Но, насколько я знаю, официального отречения в виде публичного мероприятия не существует. Возможно, в разных приходах существуют разные формы проведения таких бесед. Об этом можно поговорить со священником в конкретном приходе. Но самое главное - чтобы человек делал это сознательно, действительно хотел этого.

Но в Евангелиях - есть абсолют. Это цель- ДА ? , а разве " Возлюби ближнего своего как самого себя это незаповедь одна из главных" ? Странно , "иди раздай имения "зачем ? чтоб достич рая где ?

Как я знаю , Протестанты выполняют одну из главных заповедей не молятся на образ , на иконы , и соблюдают Святые Субботы ?

Есфирь, Маруся - 'Замуж, дуры, замуж!'(с) это из анекдота, не обижайтесь:) Малка, привет:)

Аноним, никто не молится на иконы. Молятся Богу. Вы не хотите просто это услышать. Если вы и есть Малка, я с вами разговаривать не хочу. Простите меня. Причины оставлю при себе :-)))

Кстати, я рада, что встретилась с Вами, если вы и есть тот человек, у которого был ник ник Малка. Стиль, во всяком случае, совпадает. Храни вас Бог! :-)

:-Р, я знаете ли тоже замужем, и муж у меня верующий. так что ничего плохого в таких разговорах не вижу. Мы дже в конце концов не машем кулаками, не оскорбляем никого. Почему бы нам нормально не пообщаться о волнующих нас моментах. Мне лично очень интересно почитать мнение Маруси и Михаила. А вообще сколько людей, столько и мнений. И каждый даже в такой беседе может открыть для себя что то новое. Уж лучше, чем страдать о том, какую шмотку купить, какой крем для загара лучше и т.п.

комментарии напишу завтра, поздно уже.

Маруся, дело в том, что, при полном уважении к тому, как именно Вы веруете, люди, читающие Вас, могут решить, что Вы излагаете учение православной церкви. А с этим есть пусть небольшие, но вопросы. Поэтому простите, что я к Вам так пристаю - вопрос не в Вас, а в том, что Вы можете быть неверно поняты людьми, еще не совсем вошедшими в церковь. С умной молитвой не все так просто, рассуждать вообще о ней лучше не нам с Вами, а монаху, который действенно проходит такую молитву. Но это не одно и то же: молиться не шевеля губами и молиться умной молитвой, и отцы это различают. И во всяком случае мирянину лучше таких вещей вообще избегать, потому что при прохождении такой молитвы самовольно, без благословения и без старца, более чем вероятны большие духовные проблемы. Устами - да, это нужно и необходимо, но опять-таки соблюдая осторожность. Что касается святости православных христиан, то мы должны же, скажем, иметь веру к тому, какую молитву после отпевания над усопшим читает архиерей (а если нет, то священник). Я не спорю с Вашим взглядом, но он произволен, хотя, наверное, и соответствует практическому современному взгляду на вещи. В древней церкви ведь даже не было молитв об усопших. И, конечно, согласен с Вашими словами о том, что любые высказывания надо воспринимать осторожно. Есть немало мыслей и у канонизированных святых, с которыми трудно согласиться, и это ведь нормально. Все грешат, у всех бывают ошибки. - В чем различие половых отношений до грехопадения от нынешних, я Вас не понял, Вы ссылаетесь на Библию, но на что? Действие молитвы, мгновенное или не мгновенное, мне кажется, у Вас тоже немного механистично. Ведь немало есть и в наше время случаев таких исцелений, что даже и поверить трудно; поэтому скорее надо говорить о том, думаю, что мы, прося Господа, ведь не всегда знаем, что нам на самом деле полезно и нужно. А конечно, Господь знал, что нужно человеку, и умный, опытный священник, прозорливый старец тоже это - в их меру - знают. А мы не знаем; поэтому ту

...А мы не знаем; поэтому тут уж Господь видит, что нам будет полезно, а что нет. Что до эзотерического языка, я имею в виду, что нельзя просто взять и заменять одно слово другим, потому что каждое слово влечет за собой последствия и ответственность, причем прежде всего для говорящего. То, что может показаться эквивалентным, может таковым и не оказаться. Так что, с моей точки зрения, Вы несколько рискуете. Отношение к псалмам как чудодейственным заклинаниям (а я понимаю Вас так и не иначе), мне кажется, имеет магический элемент также. Я не спорю, что по вере Вашей псалмы Вам помогут, но все же, дорога такая может оказаться скользкой. По поводу прямой и близкой цели, которую указывает нам Господь - совершенно с Вами согласен, интересная мысль. Проповеди в храме говорятся для собравшихся, и для Вас в том числе. Вы не пробовали разобраться в том, почему Вам не нравится проповедь?

129,132. Так смысл анекдота в другом:-) "Приходит на беседу к духовнику девушка - духовное чадо (длинная от пояса до пят юбка, скромная блуза и платок закрывающий всё и вся) Обращается, опустив очи долу, к батюшке:
- Батюшкa! Выскажите свою концептуальную оценку по поводу последней монографии протоиерея Иоанна Мейендорфа, посвящённой варлаамитско-паламитской полемике и написанной в эпоху окормления им русской диаспоры в Париже?
Батюшка:
ЗАМУЖ, ДУРА!!! СРОЧНО ЗАМУЖ!!!"

Аноним, такой ответ - вче-такми оличное дело этого батюшки. Рухумный бы батюшка посоветовал причаститься и положить на Волю Божью. Бывают, кстати, и сексуально озабоченные батюшки. Лично я таких не встречала, слава богу. Но моей бабушке даже приходилось уходить из церкви, потому что на нее таааааак смотрели... Хотя, возможно, она это сама провоцировала - невольнно, просто по незнанию. Что касается "очи долу", то я знаю и понимаю, зачем и когда это надо делать, а когда не надо. Если хотите поговорить об этом подробнее, то пожалуйста, просто это не всязано с темой. И, полагаю, вы сами неглупый человек и понимаете это сами.

Михаил, дело в том, что ничего "не православного" я никогда не говорила и не думала. Вполне возможно, что орма "подачи" информации с моей стороны может показаться несколько нетрадиционной, неконсервативной. Но лично я не вижу в этом ничего предсудительного, поскольку я это не касается "идеологических" основ. Понимаете, вот то же слово "идеологические основы"... Наверное, более логично было бы сказать "суть православия", но лично мне термин "идеологические основы" представляется более адаптированным к современной социальной жизни, более доступен людям. Протестанты потому очень часто и привлекают людей, что люди часто обращают внимание на форму подачи материала. А в православии с этим часто бывает проблема. Вы спрашиваете, думала ли я, почему мне не нравятся проповеди? Конечно, думала. И, коненчо, я знаю ответ. Потому что проповеди обычных священников, особенно не в Москве а в регионах (а я живу не в Москве) ориентированы на "средне" статистического человека. с очень средними знаниями, с очнеь "средним" духовным опытом. Я вовсе не утверждаю, что я "такая умная", "всейзнацка" и т.д. Просто мой знакомый батюшка (он не мой духовный отец, просто "хороший" друг семьи) никак не может понять, что, например, защита диссертации может так приблизить человека к Богу, как ничего из того, что было в моей жизни раньше, не приближало меня (за исключением, коненчо, Причастия). Он упорно настаивает на том. что защита диссертации - это исключительно "земная" задача, к Богу она не имеет никакого отношения, что защита развивает гордыню, и вообще это все "мирское". Т.е. он даже не пытается понять смысл моего рассказа о том, через что я прошла в процессе, я в поняла в результате, что Бог мне дал в итоге. В Троицкой Лавре есть потрясающие батюшки с очнеь умными глазами, читающие на латыне и на греческом, очнеь много понимающие. Полагаю, что проводевь такого человека была бы действительно интересной. Но, к сожалению, Троицкая Лавра не находится в каждом городе. И, в большиснтве своем, батюшк

И, в большинстве своем, батюшки не читали Августина Аврелия или Фому Аквинского, Платона или Аристотеля, не знакомы с католичеством, не могут разговаривать на интересующие меня темы. Тот же знакомый батюшка "работает" в храме в селе. Конечно, там тоже нужны храмы. Просто представляете себе, с какими людьми он общается всю жизнь, имею в виду, какое у них образование? Безусловно, образование совсем не определяет на 100\% стремления, ценности целовека, его интересы, но это все же социальный институт, одна из функций которого - социализация. И "закладка" происходит, обычно, именно в этой время жизни человека. Большую роль играет и среда. конечно, можно привести примеры, когда люди из как бы "ниоткуда" в будуем становились старцами, подвижниками и т.д. Но в процентном соотношении их немного. И это то, что называется "чудом". Да, чудеса происходят постоянно, в жизни каждого человека. Когда я говорю "молитва работает", я как раз имею в виду то, что люди ожидают от молитвы. Безусловно, я понимаю, что молитва "совершается" совсем не обязательно для того, чтобы вот сегодня вернулся муж, с которым ты в разводе, или появился жених, или чтобы, родители, например, сгновенно выздоровели, или чтобы ты прям через час нашла работу в зарплаттой в миллиард. Но люди ждут именно этого. И многие из них думают, что молитва, если она не дает такого мгновенного "ощутимого" в материальном плане результате, не имеет смысла. Коненчо, хочется и материального, но не в этом смысл и суть. И я это, безусловно, понимаю. Просто я пыталась объяснить, что она "не действует" так. как люди того ожидают, или потому. что дествительно "Такова Божья Воля" или по нашему неверию, которое сопровождает нас и приводит к "неправильной" жизни. Я хотела сказать, что лучше жить правильно, чем неправильно, лучше выполнять заповеди и ориенироваться на Абсолют, чем молиться, но продолжать грешить. Ничего сверх того я не говорила и не имела в виду. Понимаете, наверное, на мой лексикон и на ход мои мыслей влияет мое професс

Понимаете, наверное, на мой лексикон и на ход мои мыслей влияет мое профессиональное образование. Я в том тоже не вижу ничгео плохого, потому что в религиозной среде оно как раз может быть также применимо. Знаете, что меня радует в последнее время? Тот факт, что в среде высокооразованных, "успешнх" в творческом смысле людей в последнее время все больше и больше верующих людей. Конечно, они что-то еще не поняли для себя, что-то не знают, но это уже не так важно. Все это, с божьей помощью, со временем придет. Самое главное то, что у них есть страмление к этому, твердое "знание" того, что это и есть "Путь, и Истина, и Жизнь". Безусловно, мне неинтересны проповеди. потому что чаще всего они очнеь примитивны. Потому что, если мне что-то надо узнать, я стараюсь попросить Бога дать мне это знать, дать мне средтсва и каналы для того, чтобы это узнать - если есть Его воля на это. И сама исследую этот вопрос. Дело еще в том, что я такой человек - интровертированный, индивидуалистичный. Я вовсе не говорю, что все должны быть такими, просто пытаюст вам объяснить, что ваша реакция на мои слова, как мне показалась - "осторожна, издалека" - совершенно естественна. Каждый человек индивидуален. У каждого свои таланты. При этом все мы братья и сестры - во Христе. Но у каждого свой путь. И все, что происходит, происходит между мной и богом. Между вами и богом. А не между "нами". Ведь это все по Божьей воле.

Михаил, псалмы я ни коем образом не воспринимаю как магический текст. Вы совсем неправильно меня поняли. Но заметьте, это слова монаха, который жил в скиту: "они так богоугодны, что будут действовать и помогать, в каком бы состоянии, настроении ты не находилась". Я просто говорю о том, что есть некоторые вещи - нам непонятные, имеющие последствия - непонятные для нас. И это нормально. Человек не может всего знать, есть вещи, которые ему знать нельзя/не следует.. Ведь, например, до сих пор неизвестно, где находится Андронниковская икона, или где хранятся мощи Антония. Если Бог захочет, он это откроет. Также и некоторые тексты "действуют" даже помимо нашей воли, нашего понимания. Так, например, действует молитва Задержания. Странные вещи происходят и при чтении Акафистов - я имею неоднократные чтения, а то, что называется "духовным подвигом". Вы говорите. что нам нельзя рассуждать об "умной" молитве. Но мой знакомый монах как раз благославляет меня на чтение книг о такой молитве. Почему - не знаю. Я и не спрашивая. Просто стараюсь "аккуратно" их читать. Возможно, это не всем нужно и не всем можно, не знаю, можно ли мне. Но я всегда прошу Божьего благословения на такие чтения. А саму умную молитву.. конечно, нам да нее далеко. Но все же - это то, к чему мы должны стремится. И суть, безусловно, не в том. чтобы "шевелить" или "не шевелить" губами. Просто мы здесь ограничены форматом сайта. форматом темы, и всего не напишешь, всего не расскажешь. да и многие из читалетей это не поймут. Поэтому я старалась всего лишькратко ответить на вопросы, а не заниматься проповедями и не "пиарить" православие.

Конечно, если батюшка всю жизнь отвечает на вопросы, типа "как мне найти мужа - мне нужно, чтобы кто-то мне покрасил в огороде забор" (честное слово, по словам этого батюшки, к нему часто приходят с подобными вопросами) или "мне родители не разрешают того-то или того-то, я хочу повеситься", или "а не грех ли иметь дома икону, если она досталась от умерших родственников, не умрем ли мы от нее" - тогда, конечно, проповеди батюшки и будут ориентированы на этих людей. И сам батюшка со временем станет думать о том, как преподнести информацию именно для этих людей, для их "уровня". А, как известно "с развратным развратишься",т.е. уровень людей будет влиять и на него самого, если он не будет постоянно читать, молиться, просвещаться. В этом есть одна из проблем. Вы никогда не замечали, что "духовность" среди "пастырей" пребывает даааалеко не в полной мере. В некоторых приходах батюшки превратились, говоря мирским языком, в менеджеров. Конечно, менеджеры в храме тоже нужны, но о какой духовности тогда может идти речь? Один из батюшек (не помни точно, кто, по-моему, один из митрополитов) сказал: "старцев мало.. их нет, потому что нет хороших послушников". И "нападки" нерелигиозных людей на институт церкви, безусловно. имеют, в том числе. и объективные причины. Другое дело, что это не "очерняет" саму суть православия, его "идеологию". Но многие этого не понимают - не хотят додумывать..Мне гораздо интереснее, познавательнее слушать, например, Ю.Вяземского, или Ю. Юрского или Е. Миронова или Легойду - когда они рассуждают о религии, выссказывабт всего лишь свое понимание. Но они в этом искренни, они "открывают" сердце, а батюшки очнеь часто говорят лишь то, чему их научили в семинарии, особо не вдумываются в это. Конечно, есть и прозорливые люди среди них, и говорят они даже "не от себя", а "от Бога". Но я, как философ-социолог-пиарщик, все же рассматриваю тенденции.

Знаете, Маруся, я с тем священником согласен. Во всяком случае, я бы к его словам прислушался. Вообще обычный священник - это нормально и хорошо, я думаю. Латынь и греческий они все изучают. Наши русские "простые" преподобные иные были неплохо образованы, преподобный Амвросий, скажем, преподавал французский в молодости. Но самое главное в священнике - не знания, а дар священства, поэтому лучше все-таки, мне кажется, замечать, что Вам говорят, будь то на проповеди или в частной беседе. Не просто так священник говорит, а ему возвещается, что сказать - хоть и ошибки тоже возможны. Что Вы плохого находите в сельских жителях, я не понимаю, я за них обиделся. Сам вырос при таком храме и скажу, что церковная культура у верующих, и у священства тоже, была БЕЗУСЛОВНО выше, чем в Москве. Правда, мне можно возразить: это было очень уж давно, ситуация, возможно, не та, что прежде.

Не только на строительсво храмов. А на украшение территории при храме, причем, он выбивает не у прихожан, а у "знакомых" прихожан. Так, например, у нас возможности проспонсировать изготовление куполов. И моя мама несколько месяцев бегала по своих знакомым-пациентам-новым русским, пытаясь выпросить у них деньги. Затем его перевели в другой храм, и опять моя мама должна была бегать уже по другим знакомым, выбивать деньги у них... Потом ему захотелось посадить там елочки, и он стал жаловаться маме, что вот, у него нет денег на елочки, не могла бы ли она.... А ведь он монах... Монахи же принимают "ангельский образ". Я его ни в коем случае не осуждаю, повторяю еще раз. Просто, наверное, каждому нужно следить за собой. А за советом обращаться к Богу. Во всяком случае, для меня именно и только при таком "раскладе" меньше опасности "свернуть" не в ту сторону.