Про Берлинскую стену.

Хорошая тема, я вам хотел бы ответить, только я не женщина.
У вас очень интересные вопросы возникли.
1. На момент Победы (45г) никакую стену строить еще не планировали. И вообще не планировали делить Германию, т.е. конкретика что делать дальше еще не появилась. А появилось то, что Германию разделили на 4 зоны, чтобы установить над ней контроль, каждому из союзников по зоне (СССР, Англия, США, Франция). Это произошло еще естественным путем - куда армии соотв. государств пришли, те сектора и стали их. Поскольку Берлин - столица, то несмотря на то, что Берлин заняли только СССР, его тоже разделили на 4 сектора, в каждом из которых разместили администрации соотв. союзника. Это было решено уже после установления мира, на союзнических конференциях. Кстати, Вена тоже была разделена по аналогичному принципу на четыре сектора, хотя там союзников не было вообще, даже во всей Австрии.
На момент окончания войны отношения СССР и западных союзников были вполне нормальными.

В это время между секторами можно было относительно свободно перемещаться.
Дальше, года через три, наметилось расхождение в политике между СССР и зап. союзниками. Решили, что из трех зап. секторов будет образовано государство ФРГ. В ответ на это СССР поддержал образование соц. страны ГДР из своего сектора. Наметилось противостояние СССР и запада и начало холодной войны.
СССР конечно же захотел, чтобы весь Берлин отошел к ГДР, но западные сектора были заняты союзниками. Предпринималось несколько реальных попыток его отторгнуть. Самая серьезная произошла в 47-48 году, когда СССР решил организовать т.н."Блокаду Берлина". Он запретил снабжать западные сектора всем необходимым, как это делалось до этого - по земле, по ЖД, как обычно. Там стал начинаться реальный голод. В ответ на это, ФРГ организовала т.н. "Воздушный мост" - собрали все транспортные самолеты какие были, и организовали непрерывную доставку снабжения в Западный Берлин. Самолеты летали очень-очень часто, и этого хватило для снабжения. СССР на это посмотрел и побоялся дальше что-либо предпринимать и переходить на открытый конфликт, т.к. это означало новую реальную войну.
Про эту историю у нас обычно ничего не рассказывают, а там была реальная блокада.

Стена никакого отношения ко Второй Мировой войне не имеет, ее построили в 60-х, и она была результатом холодной войны между социалистических и капиталистическим блоком.
Стена ( 2 стены и 50м между ними) была вокруг всего Западного Берлина,

А почему сейчас Вы не можете просто обойти гос. границу и попасть, например, в Финляндию, хотя там нет стены?

Парус, я все это знаю - и про блокаду и про "воздушный мост" и про три западных страны, которым досталась половина Берлина.
Просто разве не было изначально неясно, что "кусочек" запада в ГДР - половинка Берлина - неизбежно приведет к провокациям и перебежчикам?
С какого СССР, победивший в войне, мало того, что отдал половину Германии (где ФРГ сделали) западу, дак еще и часть Берлина? Берлин в ГДР, которая отошла СССР, значит и весь Берлин должен был быть под контролем СССР.

Блокада продолжалась несколько месяцев, после чего СССР и зап. союзники все же пошли навстречу друг другу и договорились о снабжении Зап. Берлина, но при этом решили, что Зап. Берлин сохранит особый статус и останется под контролем зап. союзников. В дальнейшем он формально не входил в ФРГ, не был ее землей, жители не принимали участия в выборах ФРГ и так далее, хотя фактически конечно же он контролировался ФРГ.
Потом сделали даже автодорогу из ФРГ до Зап. Берлина, по которой могли туда ездить из ФРГ. Она имела спец. режим.
А потом еще 20 лет стены все еще не было, и жители свободно ходили между Зап. и Вост. Берлином. Например, жили в Вост., работали в Зап.
По мере того, как становилось все больше понятно, что жизнь на Западе лучше, все больше людей просто уходило в Зап. Берлин и не возвращалось. Их же принимали в ФРГ тоже, т.к. ФРГ считало людей из ГДР и своими гражданами.
Постепенно это стало не нравиться ГДР и СССР, и они придумали построить стену. ФРГ в этом не участвовало, идея стены была полностью идеей ГДР.
2. Стену нельзя было обойти, т.к. она была замкнута. Вы же сами сказали "анклав", посмотрите на карту Берлина тех лет и вы увидите, что Зап. Берлин со всех сторон окружен территорией ГДР. Соответственно, стена была замкнута.
С западной стороны кстати к стене можно было свободно подойти. С восточной понятно что нет - она была окружена полосой препятствий.
В ней были сделаны погранпереходы, вначале вообще не планировалось полностью закрывать границу, хотели контролировать ее переход. Ну а постепенно режим ужесточался.

я знаю, что стену возвели в 1961 году. Я о том - на фига мы отдали "анклав" западу в "своей" стране - ГДРе, который контролировался СССРом?
Про то,ч то стена ВОКРУГ всего западного Берлина - была не в курсе - в док. фильмах (я не один посмотрела) этого не говорилось. Значит перебегали в зап.Берлин не только из восточного, но и из других регионов ГДРа?

Ну все же в войне победили союзники, а не один СССР, поэтому говорить, что СССР "отдал половину Германии" - нельзя, он как раз занял половину Германии, а вторую заняли союзники. Они же тоже реально воевали, и кстати одно время вообще была перспектива, что Берлин возьмут союзники, а не СССР, поэтому было сделано многое, чтобы их опередить.

Почему было вообще решено разделить Берлин - более подробно чем я сказал я не скажу, это уже более глубокий вопрос, почему и как и где это было придумано и принято, на какой-то из конференций союзников. А дальше СССР был вынужден соблюдать эти договоренности, вот и не получилось выгнать союзников из Берлина. СССР конечно же при создании ГДР хотел, чтобы в нее вошел весь Берлин. Официально та часть Берлина, которая входила в ГДР, называлась "Берлин - столица ГДР", полностью. Помню, у нас был немецкий альбом о Берлине, он так и назывался.
Пишу все по памяти, может что-то и наврал, извините.

Ну так потому что получилось так, что союзники уже там обосновались (в Зап. Б.), выгнать их пробовали не один раз, перепробовали все, и поняли, что дальше уже если только война с союзниками. Этого никто не захотел.

А какие там регионы вокруг - то, что за Берлином. Могли конечно перебежать. А если и нет - то по определению стену надо было сделать замкнутой, иначе какой от нее смысл?

У России. СССР или Российской Империи (как угодно называйте) по словам Александра 3, были и есть только 2 союзника - это армия и флот. В Великой Отечественной Войне Советский Союз воевал с коллективным западом ( почитайте какие страны были непосредственными участниками военных действий, какие поставляли технику, например Шкода, БМВ, а какие обеспечивали тыл, например Испания), а так называемые союзники, видя однозначную победу Советского Союза и желая примазаться к победе, а так же сохранить ценные кадры в виде высокопоставленных чинов вермахта, ученых, инженеров, различного рода управленцев и т. д., вошли в войну. Это вот эти самые "союзники" собственно говоря и готовили эту войну, им нужно все то, что нужно и сейчас. Приведу слова Збигнева Бжезинского - нам от России или как она там называется, нужно одно - что бы её не было! Вот такие союзники! Насчет второго вопроса ответ такой. Дураков всегда хватает. Это из разряда думающих, что где-то там конечно лучше, у соседа и трава зеленее и корова толще. Пока писала вспомнила как в разговоре с испанским не большим чиновником (человеком с высшим образованием), зашел разговор об Отечественной Войне. Вот его ответ почему СССР победил в войне - У вас зима была и сильные морозы, поэтому вы и победили. Вот так. Ни больше, ни меньше. Вот так об"ясняют гражданам в заграницах о войне. Это так, маленький штрих. Вообще вопрос не для такого формата общения. Читайте сами, только не википедию. С уважением Виктория.

Думаю, что разделение Берлина было придумано потому, что у СССР были какие-то обязательства перед союзниками,ведь как я уже сказал против Германии воевал не один СССР, а все союзники, в число которых входил и СССР. Коалиция появилась не сразу, но появилась в какой-то момент, и у СССР очевидно были там обязательства. Поэтому после капитуляции СССР не один решал, что делать дальше, а вместе с союзниками на конференциях (играя там весомую роль, но все же).
Могу предположить, что практическая причина, зачем возникла идея разделить Берлин - чтобы каждый из союзников разместил там свои администрации, чтобы они были все рядом. Ведь Германией решили управлять совместно, поэтому надо было постоянно друг с другом общаться. Берлин опять же столица, поэтому возможно понравилась идея, что все администрации будут вместе в Берлине, близко. Тогда никто всерьез не думал, что это потом приведет к какой-то дележке.

Изначально никогда никто ничего не знает. Вот бы знать, что через двадцать лет будет. Вы рассуждаете, как человек, которому известно про холодную воуну, про два государства, про НАТО и Варшавский договор, про распад Советского Союза. Но в 45 году никто об этом не думал. Германию вообще планировали уничтожить, как государство. А что делать с этой территорией, никто не знал. Потом все шло, как получалось. Ну и дошло уже до настоящей войны. Если бы не боялись атомного оружия, передрались бы. А под стеной дажи подкопы рыли. А вы говорите, обойти. Людей немало погибло на этой стене.

ну дак вот я и о том - подкопы рыли, на танках пробивали, на дельтопланах перелетали. А просто обойти? ) Ну видимо, действительно, западный Берлин был окружен кольцевой стеной.
Но ведь тогда, как писали выше, была там через всю ГДР трасса, связывающая зап. Берлин с ФРГ. А трасса, значит, тоже была ограждена?. Но про перебежки про нее ничего не говорили. То бишь и по всему периметру было ограждение этой трассы и с обеих сторон пограничники ГДР?
Я рассуждают как здравый человек ) Противостояние Москвы и запада было еще и до войны. Неужто неясно было, что анклав запада на советской территории приведет к коллапсу? Или Сталин был уверен, что после победы СССР в войне весь мир станет социалистическим? Хотя ведь видели, что много наших, дошедших до Берлина, перебегали на сторону запада... Можно было предвидеть, чем грозит такой раздел Берлина...

Да, был окружен кольцевой стеной - чтобы в этом убедиться, достаточно просто открыть любую карту стены.
Трасса не была ограждена, по крайней мере стеной точно нет. Да и какой смысл ее ограждать - если в Зап. Берлин все равно не въехать, т.к. стена и граница. Трасса появилась не сразу, на ней был установлен спец. режим - нельзя было останавливаться, еще что-то нельзя, ну и ее наверное патрулировали пограничники. Про трассу все что знаю - знаю из рассказов немцев, т.к. я интересовался этой темой, но всех подробностей я не знаю.

Не буду врать, не знаю, но возможно трассой могли пользоваться и гдровцы (для перемещения внутри ГДР), т.е. она не была выделена только для связи Зап.Б. с ФРГ. Но конечно строго контролировалась. Ведь главное было в стене - предотвратить бегство ИЗ ГДР, а трасса тут в этом никак не могла помочь.

Эту стену чуть ли ни за одну ночь возвели. Ну, по крайней мере перестали пускать без всякого предупреждения. Для обычных людей был сюрприз. Читала мемуары Адама, адъютанта Паулюса. Так он к фельдмаршалу в восточный Берлин постоянно ездил. В 50 гг это обычным делом было. А потом началось. Сталин не мог войска из других секторов выставить. Это бы уже война была. Ну и все, с этим приходилось считаться.

"...Ну все же в войне победили союзники, а не один СССР, ..."

Тема союзников, кстати, весьма интересна. В очень существенной мере конец Германии ускорили ковровые бомбардировки промышленности и вообще тыла Германии, налеты из СОТЕН тяжелых бомбардировщиков США и Англии. Если почитать мемуары немецких летчиков-истребителей времен войны, особенно кто был в частях ПВО рейха- то многое становится понятным. Да, сбивали немцы по 15-20 самолетов союзников за время налета, но остальные 100-200 (!!!) стирали тяжелыми бомбами какой-нибудь оборонный завод в порошок. Из-за этого, в частности, застопорилось внедрение в массовое производство новинок- реактивных самолетов и ракет у немцев. Их просто не давали делать. Дошло под конец до того, что производство отдельных частей для того же Ме-262, в частности- рассредоточили по маленьким заводикам в тылу, а сборку делали в полу-подземном ангаре в горной местности. естественно, так было невозможно сделать много истребителей нового типа.
У нас же- с дальними бомбардировщиками всегда была проблема, количество было небольшим, и до цели доходили единицы самолетов типа Пе-8, Ил-4. Большого ущерба это нанести не могло, к сожалению

Вклад СССР в войну - в разы бОльше чем этих самых "союзников". А до Берлина они быстро дошли потому, что немцы им сдавались почти без боя, а против СССР они сопротивлялись с утроенной энергией потому, что понимали, что за убийство 20 миллионов советских граждан с них три шкуры спустят.

Союзники хоть технику пригнали, гуманитарку. Бабка твоя поди чавкала американскую тушенку, которую прислали, а то бы с голоду померла и ты бы не родилось. Пока союзники не присоединились всё никак с немцами не могли справиться, хотя их в разы было меньше по численности. Сколько жило в Германии и сколько в Совке? Бездарное руководство, особенно в начале войны, которое привело к многомиллионным потерям. " Ничего, ещё нарожают"...

Стена эта- отстой, разделение одного народа, как Северная Корея и Южная сейчас. Что сказать по меркам ГДР- ФРГ было сказочное место, а по меркам Совка- ГДР было сказочным местом. Вот так и жили))) Одни мечтали к другим попасть, другие к другим.

CCСР не был всесилен, как разделили с каплагерем Европу, так и разделили. Иначе сразу Третья мировая. Стена была по всей границе ГДР-ФРГ, то есть не только в Берлине. И не всякая стена плоха. Например, Израиль правильно делает, что от палестинцев стену построил, в США тоже правильно мексов не пускать, пока в себя не придут. Украина с РФ стену тоже правильно строит. Тут важно из и в идет поток населения и какого.

Сказки СССР том 3. Нет потому, что американцы со стратегией и тактикой намного лучше дружат. И не заваливают все пушечным мясом. Они свой комсостав не выбивали, как сРалин перед войной. И не влазили раньше времени. Тоже правильно. Рациональность рулит в таких вопросах. Совки - полный 0 в тактике и стратегии до 43 года, немцы - хороши в тактике и 0 в стратегии, США - хороши и в тактике и стратегии. Взять любой разбор ВМВ в школе россиянской всегда упор на героизм (нужен там, где нет организации), и очень мало расположение сил, какие факторы играют роль и т.д. Это не анализ, а худлит короче. Хотя сейчас высяняется, что ВМВ вообще далеко не тем была, чем ее после войны представили победители. Как всегда в общем.

Думаю, когда Гитлер узнал, что Штаты присоединяются к войне, понял, что всё- пиззздец. Думаю, он это очень боялся и очень не хотел.

Он утерял рассудок. Ясно, что 80 млн. немцев не могут удерживать все от Франции до СССР, как они это видели. То есть потеря рассудка налицо.

А там был рассудок? Ну может до 39 года и был, а потом понеслось.... Втянуть страну свою в такую войну- это надо быть шизофреником. Джугашвили тоже псих был. У обоих тяжёлое детство, сыграло роль наверное. До 41 года дружбанами были, Польшу вместе делили, совместный парад проводили. Но как это бывает часто, что-то пошло не так...Два психа короче. Жаль людей, которые были втянуты во всё это, народы, которые пострадали.

У обоих- комплекс неполноценности+ тщеславие+ жажда садизма. Там для изучения психиатров- много работы. Джугашвили вообще устроил геноцид в собственной стране. Это нонсенс.

* Для психиатров много работы в общем. Хотя, уже немало публикаций есть на тему шизы обоих)))

Это ложь. Союзники присоединились только когда Советская Армия разгромила фрицев под Москвой и Сталинградом.
Потери военных со стороны Германии и СССР были примерно одинаковыми - около 10 миллионов. Так что не надо там про "бездарность руководства"