Бедные, бедные русские мужчины...

Впрочем, Punto, это простительная ошибка с Вашей стороны, поскольку референтная группа этого форума состоит на 90 процентов именно из офисного планктона... Удачи Вам в бизнесе.

354. N1H1, я была безапелляционна, но с основанием, навидалась "от сих до сих". Я не офисное, больше лабораторное создание, хотя офис тоже имеется:).

Самое плохое, что у меня может случиться на работе - это когда по недосмотру, нарушению технологии и, как следствие, экологическим причинам, нужно будет эвакуировать ближайший район, выплачивая издержки из проектного бюджета. Не так ужасно, как пакетики с биомассой, но масштабно. Так что не важничайте:).

Что касается дауншифтинга, то в реальности большинство дауншифтеров уходят со стрессовой работы, а не бесконечно отказываются от повышения. Карьерный рост - естественное явление, и человека, все время отказывающегося от карьерного роста (а, значит, от перекладывания на его плечи большей ответственности, новых, непривычных и ненравящихся обязанностей, не оправдываемых, по его мнению, зарплатой), со временем "уходят". Или они сами уходят, понимая, что тормозят кого-то, кто хочет работать в стиле "зашоренной лошади", как Вы выражаетесь.

Вы - другое дело. Как я поняла, у Вас сервисная работа. Т.е., Вам предлагают делать то же, что и всегда, но в большем количестве, с большей ответственностью и за немногим большие деньги. Сервис-труд хорошо оплачивается, но скучен, ИМХО, поэтому я Вас понимаю: нет ничего в Вашей работе, отчего хотелось бы торчать на ней до ночи, волноваться, перечитывать план, в последнюю минуту менять идею, концепцию, протокол... . подтверждая выражение "есть упоение в труде".

355. N1H1, Вы бы, для начала, почитали выше, с кем дело имеете. Я из тех 10% научно-творческой интеллигенции, которую Вы не учли. Мы, конечно, маргиналы, еще маргинальнее офисного планктона, т.к. большинство нашей работы делается даже и не за карьеру, а "за интерес":). Интересно работать, вот и работаем! Что лично мне не помешало обзавестись семьей, детишками, собакой, мужем, несколькими серьезными хобби и для всех находить время. Главное - хорошо его спланировать. Правда, для подпирания стенок курилки времени, все равно, нет, что правда, то - правда:). Удачи Вам в сервисе и ни дай Бог - мешочков с биомассой!

это ироничная поговорка.

а ля - "работа не волк ..."

проблема в другом, у нас не платят тем кто работает.

как развитых сранах.

Не совсем так. Вернее, совсем не так... Как раз, я и отказываюсь от той работы, которую Вы сочли бы творческой и интересной. Отказываюсь, поскольку хочу иметь и дальше возможность, к примеру, на два месяца уезжать в отпуск в Мьянму или Лаос. Отказываюсь, так как готов пожертвовать, положим, лишней тысячей долларов в месяц ради возможности ездить на работу не каждый день, а максимум семь - десять раз в месяц...

"Карьерный рост - естественное явление". Для Вас, может быть, да. Для меня - нет, поскольку меня всё устраивает.

Господи, Punto, не смешите меня - "есть упоение в труде"! Мы с Вами живём в России. Если завтра здесь исчезнет девять из десяти офисов вместе со всеми знаменитыеми вумановскими "руководителями крупных проектов", состоящих из четырёх разгильдяев, вечно торчащих в одноклассниках, то, уверяю Вас, кроме уборщиц этих офисов, никто этого и не заметит! Чему вы там "упиваетесь", какому такому "труду", практически никому не известно, кроме самих "упоенцев". Если Вы не в курсе, то у нас в стране уже давно ничего, кроме "откатов", не производят...

Punto, чтобы сегодня в России называть себя "научно-творческой интеллигенцией", надо, как минимум, быть предпенсионного возраста...

Начнем с того, что бабы от дьявола. С виду привлекательные, чистенькие, кроткие - ТИПИЧНЫЙ ПРИКИД ЧЕРНЫХ СИЛ!!!!

Именно бабы, а не мужики ведут мир к катастрофе. Неуемная жадность всего: хоть ты им тыщу кофточек дай - мало. Расжираются по той же причине жадности в шарообразную форму. Боятся лишнее пирожное мимо пропустить. Работают иногда как звери по этой же банальной причине - хотят много денег, шмоток, жратвы, комфорта.... Хотят, хотят, хотят....

Вертлявые, болтливые, тупые, невыдержанные, бесстыжие, наглые, вероломные и пр. и пр. пр. пр. .......

И эти ходячие скопища грехов еще и поучают мужиков, как надо жить! Мужики, кто попадается на этих красоток - сгорают. Обманывают, воруют, мошенничают, пытаясь утолить бездонную бочку - попадают в тюрьмы, больницы, на нож, под пулю...

А знаете почему хирургами становятся только мужчины? Старинная медицинская этика: женщины рассадники трихомонад. Да, да, все оттуда же, между ног! Большая заразная дыра.

Если попадете на бабу-хирурга - сгорите от сепсиса! Уже проверено поколениями....

Автор, я живу в Канада и работаю в сф ере управления недвижимостью. Пару лет назад я била менеджером в высотном квартирном здании и у меня в штате было 3 мужиков. При етом каждый божий день надо было иметь дело с разными рабочими и контракторами мужского пола. Без проблем - всё классно, все жили душа в душу, никаких неприятных моментов. И потом пришел новый суперинтендант (я тоже дура - согласилась не его кандидатуру). Русский. И началось. Он не ф изически не мог переносить, что женшина, которая моложе его - начальник. Пытался мне доказать, что я ничего не смыслю в ремонтных работах - дескать у тебя маникюр. каблуки, иди бумажки свои перекладывай. Только не знал, что у меня ешо строительная компания и облажался - я его быстро поставила на место.

Короче, ето был не человек, а зараза в коллективе. Ми все страшно радовались, когда он наконец подал заявление об уходе. В довершение ко всему он был тупой и упрямый. Не самая хорошая комбинация.

И вот теперь я думаю - а если бы вместо одного урода било 5 или 10 ? Ето же невозможно работат! Сочувствую вам, автор.

Астальные мои коллеги били - румын, мальтиец и мексиканец. Совершенно нормальные мужики - работяшие, с юмором. Указания воспринимали не как приказ, а как инф ормацию требуюшую действия (жильцы, сами понимаете, постоянно жалуются и чего-то хотят). Один русский был неадекват. Остальные мужики стали отказываться с ним работать и тогда он свалил. Они потом у меня часто спрашивали - что, в России все такие. Отвечала - да, многие.

Потому и не В России. Потому и замужем за человеком другой национальности.

И теперь - нет проблем ни дома, ни на работе)))

Что побудило владелицу строительной компании работать менеджером здания? гы-гы-гы Маладец, хорошо фантазируешь.

КАКОГО ***!!!!!!!!!!!!!!!!!

ОПЯТЬ ТЕМКУ ПОДНЯЛИ - РУССКИЕ ПЛОХИЕ И ВСЕМ МЕШАЮТ!!!!!!!!!!!!

УР-Р-Р-Р-ОДЫ ПОГАНЫЕ!!!!!!!!!!!!

ВСЯКИЕ УЗКОПИЗДЫЕ беллиссимы И ПРОЧИАЯ КАЛБИТНЯ!!!!!!!!!!!!

А ХЛЕБ РУССКИЙ ЖРАТЬ ВАМ НЕ ПЛОХОЙ??????????????????

НЕ НРАВЯТСЯ РУССКИЕ ПИЗДУЙТЕ В ЕБИПЕТ - ТАМ ВЫ МУЧАТЬСЯ НЕ БУДЕТЕ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

360. N1H1, фу, ВЫ здорово упали в моих глазах, ибо так и не удосужились пойти несколькими постами выше и получить хотя бы уже имеющуюся информацию о собеседнике. Поэтому теперь моя очередь, цитирую: "...для подобных выводов Вы не обладаете обо мне хоть сколь-нибудь исчерпывающей информацией" а исчерпывающей и не надо - даже минимальную не потрудились получить. Да уж, вот он, "псевдодауншифтинг" - от сих до сих, в действии...тьфу!

Нет, до пенсии мне, как до луны, и живу я не в России, как уже написала выше. Научно-творческая интеллигенция здесь, как и положено, молодая и рьяная :). Отменно счастлива, имея возможность делать то, что люблю и интересно, на очень высоком уровне (и не снилось, что буду иметь такие возможности) и за очень хорошие деньги (тема выгодная).

С Вашей оценкой состояния "науки" в России полностью согласна - сплошная профанация.

363. Белиссима, полностью согласна. У меня тоже так: как стала работать с нерусскими (у меня интернациональный коллектив) и вышла за нерусского - полный порядок и гармония на работе и дома, покой, мир и уют:). Тоже считаю, что русские мужчины не научены уважать. Причем, не только женщин -никого. Русский подход:"А вот ты покажи, за что я тебя уважать должен". Европейский:"Я тебя уважаю априори за то, что тебя взяли на эту должность". То же - и за пределами рабочих отношений.

366. Гость, а мы не жрем русский хлеб. Да и русские его не жрут - где оно, российское сельское хозяйство? - Тю-тю-у-у-у - Развалено. Зерна еще больше закупается в России, чем в советские времена. А ваши ракеты, БМП, подлодки, калаши несъедобны.

...пардон, закупается зерна в РоссиЮ из-за границы.

"N1H1, фу, ВЫ здорово упали в моих глазах". Punto, уверен, что смогу жить с осознанием этого факта. Вы же вот живёте, ничего не представляя из себя в моих глазах, и ничего. Punto, Вы мне предлагаете осилить весь этот бред, который здесь понаписали лишь ради ознакомления с фактами Вашей биографии? Боюсь, я не готов к такому подвигу. Да и к чему это? Речь у аффтора шла о России и её специфике. Мой пост относится также к этой местности. В чем проблема-то? Вы согласны с анамнезом по России? Если да, то к чему тогда все эти "тьфу"? Если нет - возразите по-существу... Но, похоже, дело в моей низкой степени заинтересованности подробностями Вашей биографии :) Мне, право, смешно, Punto, когда Вы пишите, цитирую, "Вы бы, для начала, почитали выше, с кем дело имеете" или "Я из тех 10% научно-творческой интеллигенции...". При этом, сознательно наделяете меня признаками группы "обслуживающий персонал", хотя я достаточно прозрачно написал, что сфера моих профессиональных интересов лежит в области обеспечения безопасности полётов. Но если Вам необходимо поднять свою страдающую самооценку за мой счёт, то можете причислить меня к любой социальной и профессиональной группе. Предлагаю "бездомный дворник-гастарбайтер".

И ещё. Мне, если Вы не поняли, до одного места все эти дискуссии о том, плохо ли работают в России мужики или хорошо - поэтому я, разумеется, читать форум не стану. Я вообще, не оперирую в своих оценочных понятиях относительно профессионализма и добросовестности такими категориями, как "пол". Бывают хорошие работники и специалисты, а бываю плохие. Когда человек начинает дифференцировать качества сотрудников по их полоролевой социализации, ему следует, прежде всего, заняться самоанализом, поскольку это тревожная, в плане психологического равновесия, симптоматика...

P.S. Вы за два дня, Punto, три раза поменяли обо мне своё мнение. Я могу сделать так, что Вы ещё не раз его измените. А могу и не сделать. Ибо у меня есть ещё одна специальность по месту основной работы - исключительно гуманитарная :)

371. N1H1, Punto, уверен, что смогу жить с осознанием этого факта______Не сомневаюсь, мне по фиг. Просто, ДЛЯ МЕНЯ еще один штришок к портрету русского мужчины:). "Тьфу" - это к Вашему неуважению собеседника. СЕБЕ позволяете нелепые выводы от недостатка информации, других корите в безосновательной безапелляционности на основе того же самого. Тоже штришок, очень характерный:).

Слушайте, а кто ВЫ, как не обслуживающий персонал? - Во всяком случае, по специальности инструктора кабинного персонала:). С самооценкой у меня тоже все ОК, поднимать ее за счет унижения другого - не мой стиль. Просто, у меня отец всю жизнь проработал инженером-авиаиспытателем, так что что такое - инструктор кабинного персонала (т.е., бортпроводников), я, надеюсь, знаю. И что работа эта ответственная, важная, изматывающая, но не слишком интересная - тоже. Что Вас в этом обижает, тоже не понимаю. Извините, я давно живу "не дома", здесь привыкли с уважением относиться к любой работе, поэтому вовсе не хотела Вас обидеть, просто, уточняющий факт. Здесь, например, практикующие врачи и практикующие юристы тоже официально относятся к сервис-классу, и никто не обижается:).

У меня нет никакого мнения о Вас, я Вас не знаю и знать не хочу. Есть мнение о Вашей озвученной здесь работе, вполне уважительное, о чем писала. Ну, сразу понятно, что инструктор кабинного персонала в России, работая 25-30%, не может на 2 месяца в Сочи в отпуск съездить, не то, что в Лиму. Т.е., если Вам верить (а я люблю верить тому, что пишут в форумах), и без Вашего последнего поста было понятно, что работа эта у Вас - не единственная.

Так что если и есть у меня мнение, то не о Вас, а на тему Ваших высказываний, и я его не меняла. Я, как не любила работающих "от сих до сих" принципиально, так и не люблю (ну, уж простите мне эту слабость, грешна!), хотя, как уже писала, все зависит от самой работы. Какая-то работа требует четкого следования инструкциям, и "псевдодауншифтинг" в ней уместен, какая-то (сервисная в том числе) - более творческая, вроде адвокатуры или медицины. Сложно представить врача или медсестру, которые бросят умирающего человека только на том основании, что у них закончилась смена.

Когда человек начинает дифференцировать качества сотрудников по их полоролевой социализации, ему следует, прежде всего, заняться самоанализом, поскольку это тревожная, в плане психологического равновесия, симптоматика... ____Полностью согласна, но если эта симптоматика - в масштабах государства и вовсе не считается тревожной, а - традиционной?

Специально для О - строителная компания била открита пару лет назад вместе с мужем. И вот теперь подумайте своей головой - если я работаю в сф ере недвижимости, если у меня много контактов в отрасли, то мне гпраздо легче находить контракти для нашей строительной компании. Строительство и недвижимость очень тесно связаны, как ни странно. Я же не салон красоты открыла. Так што сначала мозгами немножко думайте, а не чем то ешо...

Punto, когда Вы сейчас вопрошаете, "что Вас в этом обижает?", Вы и занимаетесь тем, что повышаете свою - позволю себе повториться - весьма низкую самооценку. Это следует хотя бы уже из того факта, что меня это нисколько не обижает. Это Вы хотели бы, уверить меня, что это меня обижало. Разницу ощущаете?

Я так понял, что Вы как не знали, что такое "дауншифтинг" вчера, так и не удосужились узнать сегодня. Это - только не обижайтесь - говорит о некой лености ума. Вчера Вы пытались уверить меня, что дауншифтинг - это перманентное стремление к снижению зарплаты и, соответственно, рабочей нагрузки (хотите, найду Ваш пост). Сегодня Вы вообще превзошли себя и открыли абсолютно новую социальную тенденцию - "псевдодауншифтинг". Punto, Вы, вроде бы, взрослый человек, представитель, как утверждаете, "научно-творческой интеллигенции", а аргументация у Вас не соответствует заявленному. Дауншифтер-доктор (Ваш пример), естественно, не бросает умирающего человека. Подобные представления о дауншифтинге - это просто детский сад. Такой же, как и Ваше утверждение, что я работаю работая 25-30% в месяц. С чего Вы это взяли? С того, что я написал, что езжу на работу 7 - 10 раз в месяц? Так это, любезная, мой нормальный рабочий график, оставляющий, приблизительно, 90 - 100 % моего среднего рабочего времени. Дауншифтер, Punto, это не "сачок", а человек, который нашёл свою работу, своё место в этой жизни и чужд любой суетливой маргинальности...

А с чего Вы взяли, что в России присутствует "эта симптоматика в масштабах государства"? Провели собственные социологические исследования? Личный опыт, который мог бы претендовать на репрезентативность? Или на вуменру услышали? Например, у меня нет никаких подобных данных, на основе которых я мог бы утверждать, что подобная симптоматика присутствует. Впрочем, по этой же причине, я не буду утверждать и обратное...

N1H1, оставьте при себе глупости, у меня с самооценкой полный порядок, а вот Вы не толклись бы столько на вялом отрицании своей принадлежности к сервис-классу, если бы Вас где-то это не задевало. А еще туда же - дауншифтинг, аргументы, суета...Смешно! Сомневаюсь, что инструктор бортпроводников способен объективно оценить, соответствуют ли аргументы оппонента "научной интеллигенции" или нет:).

Что такое дауншифтинг, я, живя и работая не дома, знаю хорошо, ибо, как Вы заметили, здесь таких людей больше. Чтобы "даун", нужно сначала "ап", и прилично "ап". Дауншифтеры, как правило, в определенный период жизни весьма честолюбивые люди, уважают как свое выстраданное место в жизни, так и стремление других дальше расти в карьерном плане и зарабатывать, пока есть силы. Они ПОНИМАЮТ этих людей, ибо сами такими были. И их позиция, и позиция "суетящихся", как Вы изволили выразиться, людей для них - НОРМА, относятся они к обеим с РАВНЫМ уважением.

Вы же, ничтоже сумняшеся, обзываете таких людей маргиналами, себя, не суетящегося и подпирающего стенки курилки, причисляя к "норме". Так вот, никакой это не дауншифтинг. А что? - псевдодауншифтинг. И что Вам не нравится в данной терминологии?

Что же касается "симптоматики" общества, то я - женщина, выросшая в России, и знаю, что хамское отношение к женщине на рабочих местах, конкретно - невосприятие женщины как начальника - явление не то, что распространенное - самое обычное. У Вас нет "данных" только потому, что Вы, видимо, никогда не считали нужным задуматься об этом, ведь для большинства русских мужчин это - НОРМА.

А "данные" найти легко: достаточно, например, вспомнить, что в Думе - только 3 женщины-министра, когда правительство Швеции, например, на 50% состоит из женщин.

Punto, хотите хороший совет? Сходите на консультацию к психологу. Я Вам это советую не как инструктор, а как психолог. У Вас серьёзные проблемы. В том числе в поле адекватной и внятной аргументации - а это первый признак того, что Вам нужна грамотная консультация. Отсутствие или (Ваш случай) перенос логико-коммуникационного контента из области конструктивной дискуссии в область банального акротического дискурса говорит о том, что Вашей целью является не донесение до оппонента своего комплекса аргументации, а построение типичного дискурса а-ля Барт или Гербер с целью дискредитации носителя противостоящего мнения и, таким образом, выведение его из группы говорящих, используя психологический тезариус, "на сильном языке".

К примеру, Вы почему-то (я-то знаю, почему) уже второй день хотите меня уверить, что я имею некие комплексы по по поводу своей работы. Это смешно, поскольку в формате нашей дискуссии - сорри, дискурса - мне ничего не мешало представиться Вам кем угодно. Ну, положим, психологом или инженером-конструктором авиационных двигателей. Но факт того, что я назвал Вам своё место работы, а не образование (в отличии от Вас, между прочим), ясно говорит, что я не испытываю никаких проблем с самооценкой в контексте занимаемой должности. Меня просто позабавило Ваша настойчивое желание сделать из меня официанта для усиления Вашей контраргументации...

Что касаемо "научно-творческой интеллигенции", то постоянное причисление Вами себя к определённой социальной группе (не профессиональной, заметьте!) может быть мной расценено лишь в качестве психического анамнеза. Интеллигентность - это секвенция личностных качеств индивида в разрезе удовлетворения соответствующих запросов общества. Поверьте мне, можно быть "научно-творческим быдлом"...

Вы пишите: "Сомневаюсь, что инструктор бортпроводников способен объективно оценить, соответствуют ли аргументы оппонента "научной интеллигенции" или нет". Это, наверное, следует считать неким ultima ratio? В детском саду этот тип аргументации называется "сам дурак" и используется перед тем, как бросить лопатку и разреветься. Психологически разбирать это Ваше заявление не имеет смысла, поскольку тут всё ясно даже не специалисту. Я же бесплатных консультаций не оказываю...

Теперь непосредственно к теме... То есть, Вы всё же настаиваете, что Ваш опыт является репрезентативным и хамское отношение к женщинам в России имеет место быть лишь на том основании, что Вы имеете соответствующий опыт? Не убедительно... Меня, к примеру, окружают люди, которые вполне гармонично вписываются в этот социум. Да, российский социум страдает от системного кризиса, но я бы не стал утверждать, что "хамское отношение к женщине на рабочих местах - самое обычное явление", ибо А) даже реплики участников этого форума доказывают обратное; Б) у меня масса друзей и знакомых - как мужчин, так и женщин - не согласны с Вами; Б) никто из моих друзей или родных, включая жену, не смог выявить корреляцию между полом начальника и его отношением к подчинённым-женщинам; В) я сам также не сталкивался с подобным в масштабах, о которых Вы говорите... То есть, вся Ваша аргументация построена лишь на личном, с точки зрения психологии, травматическом опыте? И почему я должен принимать Вашу точку зрения? Лишь потому, что Вы не смогли гармонично сосуществовать в российском социуме, не смогли найти себе место, которое бы Вас удовлетворяло? Этого, увы, мало. Извините, но принимать точку зрения каждого человека, который страдает недостаточностью социально-адаптационного механизма мне не хочется...

По поводу Швеции... Некорректный пример, поскольку, во-первых, не отражает действительного гендерного распределения даже по Европе (в среднем 13 - 15 %), а во-вторых, в указанной Вами стране существует "неформальное квотировнаие". То есть для женщин выделяются выборные квоты, как в СССР, где среди членов Верховного Совета СССР должно было избрано (по квотам) 33% женщин. Не будь квот, ни о каких 50 % в Швеции и речи бы не шло...

normal'ny derevensky mentalitet neudachnika:)))

380. N1H1, я не принимаю советов, если их не прошу - раз, и - от тех, кого не уважаю - два. Вы взялись за излюбленные приемы форумных болтунов: раздраженные собеседницами, они быстренько навешивают на них - а) - психологические проблемы (утверждая, что они - профессиональные психологи, не меньше!); б) - недотраханность; в) - уродство. Стандарт, увы. Вы начали с психологии, браво! Весьма не уважаю, весьма. Вежливый тон и умные слова и термины сути не меняют.

То, что каждый второй на ветках - "профессиональный психолог", известный факт:):):). Впрочем, в России о науке психологии знают кое-что только выпускники МГУ, а их мало:). Остальные "профессиональные психологи" получаются так: берется несколько месяцев каких-то сомнительных курсов, вуычивается несколько десятков стандартных схем социальных конфликтов-проблем, и вот, пожалуйста - дипломированный "психолог" с правом практики. Потеха!

Так вот, дражайший, Вам крупно не повезло, у меня в семье имеется по-настоящему профессиональный психолог с европейским сертификатом (на который он учился 6 лет), боле того - профессор психологии, который начинал с практикующего специалиста по социальной адаптации (в России их называют психотерапевтами).

Кроме того, студенткой, я имела 2-летний курс общей психологии, даже экзамен сдавала. Так что совершенно ТОЧНО знаю, что профессиональный психолог НИКОГДА не позволит себе сказать хоть кому-то: "У Вас проблемы, обратитесь к психологу", а, тем более, навесить диагноз при виртуальном общении. Не имеет права, если не хочет быть дисквалифицирован. На таком непрофессионализме и ловятся все форумные врунишки-"профессиональные психологи". Лучше бы инженером-авиаконструктором назвались, ей-Богу:). Опять же, повторюсь, что в России все возможно, конечно...но мне жаль тех, кто Вам верит.

Да, Вы уловили мой некоторый социальный снобизм верно, но снова "попались", т.к. видеть в этом "психический анамнез" может только непрофессионал, любитель, всюду разыскивающий "диагнозы". Я вот тоже могу посчитать Ваше неуважение к людям, стремящимся к карьерному росту (записывание их в маргиналы, надо же!), серьезной психологической проблемой, но не делаю этого, ибо - не профессионал. Мне это, просто, НЕ НРАВИТСЯ.

Лично я уважаю любого работающего человека и работающего по-любому. Кроме "от сих до сих", без интереса и ответственности.

Здесь социальный снобизм естественен именно в силу колоссальной интеллектуальной разницы между социальными слоями, искусственно и очень искусно регулируемой еще в школе. Но никого "умники" не раздражают, их уважают. Денежной выгоды получение высшего образования здесь не несет, в сервисе можно заработать куда больше и намного быстрее. Поэтому получают высшее и высшее специальное образование лишь те, кто, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, любопытен до знаний. Никто не воспринимает их некоторый снобизм агрессивно, ибо каждый имеет РЕАЛЬНО равные возможности, и выбор социального слоя - РЕАЛЬНО свободный выбор.

Знаю студентку, очень талантлива, из семьи торговцев. Все члены семьи занимаются торговым бизнесом, все поколения, а ей интересна наука. Знаю аспиранта, сын беженки, мать - уборщица, на Родине не работала. А сын моего босса-профессора, директора Департамента, общественного деятеля и прочая-прочая - шофер-дальнобойщик. Захотел так. В обществе свободного выбора классово-социальная гордость естественна. Это в России дворник стыдится того, что дворник.

Что касается 381, то я привела Вам примеры не личного, о общественного, объективного характера. Пример Швеции абсолютно корректен, а "сам дурак" в виде упреков в квотировании не катит. В европейском квотировании женщин не вижу ничего предосудительного. Квоты НЕ означают, что женщины хуже справляются с работой, чем мужчины на тех же рабочих местах, и это уже доказано, в том числе в России.

Квотирование - всего лишь, грамотная работа по преодолению традиционных предрассудков и ВО ИСПОЛНЕНИЕ закона Конституции о равенстве возможностей. Европейцы - люди рациональные, поэтому квотирование в большинстве стран Северной Европы - формальность.

И последнее. Не лукавьте. Если бы Вы "не испытывали никаких проблем с самооценкой в контексте занимаемой должности", не обзывали бы других, работающих по другим принципам, маргиналами (вспомните, сколько пренебрежения к зарабатывающим женщинам у Вас в Вашем первом посте сюда). Вы бы относились к ним с должным уважением, как и подобает тому, кто РЕАЛЬНО нашел свое место в жизни.

Ну ладно, русские бедные-бедные, косолапые-косолапые. И что с того? Небо - вон тоже голубое! И не обижается когда его голубым зовут.

Не говорите ерунду, Punto! Формат данного общения позволяет мне говорить всё, что мне будет угодно, вне зависимости от того, насколько я был бы корректен в постановке и озвучивания проблем другого человека в служебной обстановке. Вам также не возбраняется говорить здесь всё, что заблагорассудится. Это про этику и психологию...

И давайте уже оставим моё несчастное и убогое образование в покое! Я уже озвучил Выше те причины, которые Вас побуждают приписывать мне недостатки оного. Я прекрасно осведомлён (и Вы, кстати), для какой цели применяется такой приём в дискурсах: необходимостью вывести оппонента из числа говорящих на сильном языке, иными слова дискредитировать его аргументацию за счёт принижения его личных качеств. Если Вам удобнее и более психологически комфортно со мной общаться, считая, что я плохо образован, то я готов для Вашего душевно равновесия и спокойствия не отрицать этого. Но в таком случае, Вам надлежит понимать, что в силу законов дискурса, Вы сейчас находитесь в положении ребёнка, с которым соглашаются не по существу вопроса, а лишь бы не плакало...

Позвольте поинтересоваться, чем же мне не повезло в том, что у Вас в семье есть профессиональный психолог аж с европейским сертификатом? Он претендует на мою должность? :) К слову, Вы уже второй раз апеллируете к своим родственникам. Это вызывает у меня улыбку умиления. Ну, приблизительно такую, какую бы вызвало заявления маленькой девочки при "разборках" в песочнице: "А мой папа работает в милиции и тебя накажет!".

Снобизм? Вы меня развеселили, Punto. Определитесь в терминологии, что-ли. Для начала. А то Вы смертельно обижаетесь на маргинала, но причисляете себя к снобам. Сноб, мон шер, это и есть, как правило, маргинал, поскольку снобизм - это не принадлежность к какому-то определённому социальному слою, а претензии на эту принадлежность и подражание поведению представителей оного...

"В европейском квотировании женщин не вижу ничего предосудительного". Вот Вы с кем сейчас, Punto, разговариваете? Наверное, сами с собой :) В ином случае, будьте любезны, найдите мои отрицательные оценочные суждения относительно квотирования...

Чушь всё это, Punto! Кроме мотивированности получать образование - всё полная ерунда. И мотивированность эта обусловлена, как правило, не "любопытством до знаний", а реальными требованиями и побуждениями в обществе... В России же всё наоборот, поскольку значительная часть специалистов осталась невостребованной в силу определённых изменений в обществе. И, соответственно, здесь нет такой чёткой корреляции между профилем образования и занимаемой должностью. Могу это говорить вполне определённо, поскольку из моей группы (а может, и потока) я не знаю никого, кто бы сегодня работал в каком-нибудь КБ или на производстве. А поток в МАИ - это не одна сотня человек...

И последнее :) Punto, Вы опять за своё? Да всё в порядке у меня с самооценкой. Как бы Вам не хотелось обратного. Вам так хочется, чтобы у меня была низкая самооценка? Сильно-сильно? ОК. Для Вашего душевного спокойствия я согласен признать, что страдаю заниженной самооценкой. Вам полегчало? Ну вот и чудненько, мон шер! И перестаньте обижаться на "маргинала". Нет ничего постыдного в этом. Этот термин просто затаскали в средствах массовой информации и литературе. А вообще-то, это же звучит гордо: "маргинал". Но если Вы хотите, я не буду Вас больше так называть...

P.S. Вы банально лжёте, Punto. Нигде я не отзывался с "пренебрежением к зарабатывающим женщинам". Или Вы имеете в виду, что я назвал их "галимыми маргиналами"? Так я просто называю вещи своими именами. И мне без разницы, кто это - мужчина или женщина...

Вам также не возбраняется говорить здесь всё, что заблагорассудится. Это про этику и психологию...___Значит, в виртуале ДРУГАЯ этика, и "профессионал-психолог" может запросто заявлять кому-то "У Вас проблемы", психологически влиять-внушать, пользуясь анонимностью Интернета? Полностью противоположно профессиональной этике??? - Вот не знала:):):). М-да, действительно, есть профессионалы, а есть...врунишки:).

Еще раз повторяю: настоящий профессионал не будет этого делать ни в реале, ни в виртуале. Вы расписались в профнепригодности, и только, Инет здесь ни при чем.

Родственника-профессора психологии я упомянула затем, чтобы ВЫ поняли, что мне лапши насчет психологии на уши не навешать, какими бы терминами ни забить пост, я знакома с этикой профессии. Равно как, благодаря папиной работе, неплохо знаю, что такое - инструктор-бортпроводник:).

...Да нет, я не считаю Вас плохо образованным, о Вашем хорошем образовании говорит, хотя бы, грамотность и стиль изложения.

Но "существа вопроса", как ВЫ говорите, это не касается. Вы знаете, что, в случае с профессионализмом, Я ПРАВА. Ну, а используете прием "Я соглашаюсь, как с ребенком, лишь бы не плакал" - для прикрытия своего самолюбия.

Далее. Толковый словарь он-лайн: "СНОБ, а, м. (книжн.). - Человек, считающий себя носителем высшей интеллектуальности и изысканных вкусов." И безо всяких там претензий, подражательств и прочих Ваших кружев.

Здесь, где я живу, себя таковым можно считать не без оснований, ибо, как я писала, разница между человеком, получившим высшее образование, и не получившим - пропасть. Это в России каждый дворник читал Толстого и Кастанеду, а дальше все - по Вашему тексту, насчет "чёткой корреляции между профилем образования и занимаемой должностью." Здесь в 8 классе таблицу умножения знают через одного (моя подруга-учитель математики, русская, за голову хватается от школьной системы).

Я бы хотела вернуться к началу спора, а спорили мы о даушифтерах. Так вот, повторюсь: истинный дауншифтер не назовет ни женщину, ни мужчину, активно зарабатывающих деньги или делающих карьеру, "голимыми маргиналами". Само слово означает "сдвиг вниз", предполагая, как я тоже уже писала, сначала взлет наверх. Т.е., предполагает, главное, СМЕНУ ФИЛОСОФИИ, если так можно выразиться.

Я знаю бывшего руководителя солидного холдинга, который после 45 переквалифицировался в... священники. Директора Департамента одного из Университетов, по болезни перешедшую на 50%, а потом, после выздоровления, перешедшую на должность руководителя отдела не потому, что не потянет прежнюю должность, а потому, что, посидев дома по болезни, нашла в этом прелесть и решила снизить нагрузку.

А вот человек, нашедший спокойное и достойное место в жизни и гордо проповедующий преимущества спокойной жизни перед, скажем, карьерной гонкой, НЕ ПОПРОБОВАВ этой гонки, дауншифтером считаться не может по определению.

Вашей самооценка мне, простите, безразлична, а Ваши попытки мне внушить, что моя самооценка низка или еще что-то в том же духе - смешны. Я посочувствовала Вам насчет нетворческой профессии, неинтересной, на мой, взгляд (хотя и очень уважаемой мной!), и Вы с тех пор все болтаетесь между колкостями по принципу "сам дурак" (Ваши выступления насчет российских ученых) и непрофессиональными попытками виртуального внушения мне каких-то нелепостей.

Ну, и насчет мотивированности. ВЫ, конечно, лучше знаете, живя в России, как тут с мотивированностью:). Так вот, соцзаказ общества на определенное количество специалистов с высшим образованием регулируется, конечно, но, тем не менее, идут в ВУЗы только те, кто это тянет и ХОЧЕТ, кому реально ИНТЕРЕСНО. В обществе, где, к сожалению или счастью, нет престижа, приоритета и значительной выгоды от образования, его получают только по потребности.

Punto, Вы, действительно, аки дитя малое! Вы так всё серьёзно воспринимаете, право...

Я могу ставить Вам диагноз уже по той лишь причине, что Вы позволяете себе делать тоже самое в отношении Вашего покорного слуги. Или Вы считаете, что если Вы не психолог, то Вам в виртуальном общении позволено всё, а мне, значит, Вы отказываете в невинных психологических экзерсисах, лишь на том основании, что я имею соответствующее образование? Что-то мне чудится в этом несправедливое: Вы можете быть крайне неэтичной, а я должен соблюдать некую этику. Вы, милочка, путаете психологию и психиатрию. Я, к Вашему сведению, не врач. Поинтересуйтесь на досуге разницей у Вашего родственника...

Punto, можно Вас попросить об одном одолжении? Давайте Вы не будете мне рассказывать, что такое дауншифтинг, а? А заодно, и о "смене философии". Нет, мне, конечно, интересно было послушать, что Вы об этом думаете, но я уже узнал Вашу позицию ещё пару дней назад, а троекратное повторение собеседником одного и того же меня немного утомляет. Вы несёте вздор, милочка. Особенно меня умилило вот это: "истинный дауншифтер не назовет ни женщину, ни мужчину, активно зарабатывающих деньги или делающих карьеру, "голимыми маргиналами". Ага, а ещё дауншифтер обязуется переводить бабушек через дорогу и помогать маме по хозяйству...

Punto, прошу позволить судить о моей профпригодности моему непосредственному начальству... Кстати, Вы абсолютно ничего не возразили по поводу моего скромного диагноза, касающегося Ваших проблем, а вместо этого просто решили огульно обвинить меня в недостатке этики. Надо ли мне рассматривать отсутствие оных контраргументов, а ровно и эти воззвания к этике, в качестве молчаливого признания моего профессионального мастерства?

Punto, Вы лукавите со словарями. Ай-яй-яй! Нехорошо... Что Вы там говорили? Напомнить? "Я не чужда определённого снобизма". Так и смотрите, что такое "снобизм", а не "сноб". Хотите приведу цитату за Вас, если Вы стесняетесь? "Снобизм ≈ поведенческая модель или стиль жизни, заключающийся в подражании аристократическим манерам, вкусам, поведению etc". А если бы Вы озаботились этимологией слова, то узнали бы, что так называют человека с претензиями без достаточных на это оснований. От английского "snob", что переводится как "сапожник". Да и Вашей интерпретации - "Человек, считающий себя носителем высшей интеллектуальности и изысканных вкусов" - есть один подводный камень, которого Вы не заметили. А именно, это сноб себя считает "носителем высшей интеллектуальности и изысканных вкусов", а не окружающие его. По этому поводу очень хорошо писал С. Моэм - перечитайте на досуге "Острие бритвы". Нет, Punto, Вы маргинал. A propo, можете называть себя и снобом - сути это не меняет...

Ну и традиционно по теме :) Как Вы, наверное, уже заметили (а если не заметили, то обращаю Ваше внимание), я не имею никаких возражений ни против квотирования, ни по даже по мнению, озвученному автором темы. Если откровенно, мне сугубо безразлично, сколько женщин в парламенте: 5 % или 95 %. Слава богу, в моём окружении вообще нет никаких гендерных проблем. Более того, я просто не способен понять, как можно оперировать понятиями "плохие" и "хорошие" в отношении социальных, национальных и гендерных групп. Человек, который говорит, что в определённой стране все мужики/бабы (нужное подчеркнуть) плохи/хороши (нужное подчеркнуть), как минимум, страдает навязчивыми идеями, а как максимум - шизофренией. Подобные оценочные высказывания допустимы, на мой взгляд, лишь к конкретному индивидууму. Обобщение здесь - признак глупости или девиаций.

Девушки, приятно, что вы так реализовались в профессиональном плане, пусть даже не в России. А за русских мужиков очень стыдно, даже здесь, на форуме они ведут себя ПОЗОРНО, кроме как "Пади под директора легла..." им ничего в голову не приходит. С такими уродами мы не скоро выплывем.

Вы можете играться сколько угодно, но не нужно при этом корчить из себя профессионала. Каждый следующий Ваш пост еще забавнее и, простите, еще больше выдает Вас.

Я не собираюсь Вам возражать, потому что не на что возражать. Можно подумать, Вы тут Америку открыли, навесив некий пространный "диагноз" на собеседника!!!! Да все форумные болтуны-мужчины на этом сайте только тем и занимаются, если им чего в ответном посте не понравилось. А Вы еще, в их лучших традициях, посоветовали мне "консультацию", но не уточнили, на предмет чего:))))Я давно так не веселилась, и моя подруга с мужем, которые читают этот форум со мной. Спасибо!!! "Недостаточность социальной адаптации" - умора!! Такой "диагноз" подобныке Вам "специалисты" смело ставят любому, кто не согласен с ними хоть в чем-то. Что еще раз подтверждает Вашу профнепригодность или вранье:). В реале Вы, уверена, намного осторожнее, особенно в присутствии начальства:).

Ничего крайне неэтичного я себе не позволила. Ну, может, только назвала Вас бездельником. Ну, извините, зато заняла Ваше свободное время, не так ли?

Ну, а проблем с социальной адаптацией у меня нет и быть не может, и не мечтайте.

Я не золотой рубль, чтобы всем нравиться, и не на помойке себя нашла, чтобы подстилаться под самодуров-русских начальников, а также заниматься тем, что не люблю и неинтересно. И это нежелание НЕ есть "проблема", а нормальное достоинство, которого нашим многим женщинам очень не хватает пока. Поэтому нашла себе более подходящее место работы и проживания:).

Где наука еще не умерла и вряд ли умрет, а еще за нее хорошо платят, а также относятся к женщинам партнерски, а не свысока. И замечательно себя чувствую.

Что касается "претензий", то оснований для снобизма у меня предостаточно, равно как и реального авторитета, как образца вкуса. Причем, не только у друзей-соотечественников, но и местных друзей. Ну, и 2 выставки было, несколько квартир оформила. Хобби у меня такое:). Никогда не думала, что выйдет за пределы собственной квартиры, но вот случилось:). Так что Ваши колкости - мимо! Нужно больше доверять людям, Вирус! Если они говорят, что есть основания важничать, они есть обычно:).

Ну, а с маргиналом соглашусь. Правда, я называю так не отягощенных жестким следованиям традициям, чудаковатых фанов своего дела и, вообще, любителей жить со страстью, с удовольствием (если не понимаете, уточню). В этом контекстте с удовольствием себя к ним причисляю.

И вообще, вот Вы тут тратите время на то, чтобы меня "опустить", а на деле я тольео поднимаюсь в собственных глазах. Ни снобизм, ни маргинальность меня не обижают и не пугают:).

А на досуге полистайте книжечку "Гендерное неравенство в современной России сквозь призму статистики"∙ Серия: Публицистика [99]Издательство: Едиториал УРСС, 2004 г.ISBN: 5-354-00755-0

398. Русская женщина, спасибо! Да уж...зато все - профессиональные психологи, не меньше!

Punto, во-первых, с праздником Вас...

Во-вторых, Вы снова разговариваете сами с собой: сами ставите вопросы, сами на них отвечаете. Если Вам просто необходимо было выговориться - так бы и сказали сразу. Я бы мог просто покивать головой, вставляя нейтральные реплики.

И прекратите уже оправдываться! Тем более, что Вы оправдываетесь в том, в чём я Вас даже и не думал обвинять. Мне абсолютно индифферентно, какие причины Вас побудили жить и работать там, где Вы живёте и работаете. Я это Вам пытался донести в той или ной форме не единожды. Но Вы были так заняты процессом убеждения Вашего оппонента в том, что он редкостный редиска, что совершенно проигнорировали этот факт...

Уже какой день к ряду Вы пытаетесь меня убедить в том, что Вы и интеллигент, и обладатель тонкого вкуса, и хороший специалист, и дизайнер, и авторитетны, и выставки у Вас были, и родственники у Вас с международными дипломами... Вы понимает, Punto, что это выглядит жалко. Мне, право, даже за Вас обидно. И это, при всё при том, что я Вам верю! У меня такое ощущение, что Вы убеждаете не меня, а себя. В принципе, Вы это сами признаёте: "а на деле я тольео поднимаюсь в собственных глазах". Можете меня, Punto, не благодарить :)

И хотя Вы до сих пор стараетесь переврать мои слова, мне кажется, у Вас наблюдаются положительные сдвиги к адекватному восприятию собеседников. Наличие недостаточной социальной адаптивности я заподозрил у Вас после того, как Вы стали оперировать такими понятиями как "русские мужчины", "самодуры-русские начальники" и так далее. Я, к примеру, не способен - в силу менталитета и воспитания - к такому типу приращения знаний о миллионах людей. Для меня существует лишь каждый конкретный человек. И если мне с ним не ложиться в постель, то его пол для меня не играет никакой существенной роли. Как правило, абсурдные обобщения свойственны людям, которые имели личный негативный опыт адаптации, и склонны теперь его экстраполировать. Вы сами признали косвенно, что таковой опыт у Вас имеется. Так в чём проблема-то? Если бы Вы написали, что у Вас было, к примеру, три придурка-начальника мужского пола, то это была бы просто констатация того факта, что среди начальников-мужчин довольно часто встречаются придурки. Но когда Вы заявляете, что по причине того, что Вы общались с несколькими придурками-начальниками мужского пола в России, 40 миллионов человек этого же пола, которых Вы даже в глаза не видели, попадают под эту же оценочную категорию - это выглядит уже диагнозом.

Punto, я не стараюсь Вас здесь "опустить", как Вы утверждаете. Могу ли я Вам нижайше напомнить, что это Вы вступили в разговор со мной. Причём, Ваш пост носил однозначно деструктивный, в плане развития общения, характер. Я лишь принял Ваши правила игры, поскольку иногда не чужд немного развлечься...

P.S. Punto, если у Вас будет желание, то я могу Вас пригласить посетить один сайтик, где Вы сможете посмотреть на моё скромное хобби. Или у Вас есть намерение ещё продолжить нашу увлекательную беседу в том ключе, в котором она проистекала до сих пор?