Учусь в Лондоне. Хочу домой - не могу...Ненавижу этот город

Спасибо.

Спасибо, конечно, за искреннее пожелание, но я такого просто не допущу. Это ж до чего надо опуститься, чтобы навязывать детям, а тем паче внукам свои старческие проблемы. О достойной старости каждый обязан заботиться заблаговременно, чтобы не стать никому обузой. Нормальному человеку это должно быть стыдно. Из нашего окружения еще слава Богу никто старше 75 до такого не опустился.

А наша бабушка до ста лет дожила. Ходить уже не могла, конечно, последние годы. И что-то никому и в голову не пришло сбагрить её для ухода и присмотра чужим людям.

Всё обломалось в доме смешанских.

Одинокая старость и покупная сиделка - вот что стыдно.

А не большая дружная семья, где старики и дети окружены любовью и заботой.

Давайте еще раз у Мурмуры спросим, кто в Англии живет "большой дружной семьей". Про Германию и Австрию могу сказать, что так живет только мусульманское и ... отчасти русское население. Отношение к ним соответствующее: большая семья, где два, а то и три поколения живут вместе - первый признак социального дна. У белых людей дети уже в 20 лет живут отдельно. Жить с матерью, тещей или свекровью под одной крышей - это не жизнь, какие бы они ни были хорошими. Любой нормальный человек стремится к свободе и независимости, дорожит своим личным пространством, а тем более интимной обстановкой в доме.

На одном семинаре по бизнесу в России европейцам объясняли: "учитывайте, что у нас стандартная семья из 4 человек - это папа, мама и двое детей, а у русских - папа, мама, один ребенок и бабушка". "Хм, не хотел бы я там жить, - сказал сидящий рядом со мной голландец. - Я женился на любимой женщине, а не на ее родителях. С какой стати этот прицеп?"

У тетки в США мать умерла, теперь они с мужем вдвоем в доме. И вот теперь впервые за 50 лет она узнала, что такое качественная жизнь! Это когда у тебя своя и только своя территория, никто не ходит ни внизу, ни над головой, и ты можешь заниматься со своим мужем, чем хочешь, когда хочешь и как хочешь.

Представляю так, пришла бы я к своему парню первый раз, а у него родители в доме... Нет уж, извиняйте дяденька, я так сексом заниматься не умею:)

Не англ, большой и дружной семье не обязательно жить в одной квартире.

Что за совковые рельсы у вас в голове? =)

Тогда это уже не одна семья, а разные семьи, и ни одна не имеет права ни предъявлять претензии к другой, ни требовать внимания, ни навязывать свое общество.

Да, и еще про платных сиделок. Иной маразматик хоть из ума и выжил, но если надо, может очень даже неплохо соображать. Труд платной сиделки они ценят и держат себя в руках. Знают, что чужие люди с ними цацкаться не будут. А труд детей и родственников у них уважать не принято, их кровь можно пить бесплатно, они же типа "должны", с ними всё можно.

Говорят, что самые плохие учителя и репетиторы для детей - это собственные родители. Так же и здесь: самая плохая сиделка - бесплатная рабсила в виде родственника.

Семья, как раз-таки одна. Клан, если хотите. Реальная сила. Где своих не бросают. Жаль, что у вас такой нет.

Это печально, что вы для своей матери - самая плохая сиделка, а для своих детей - самый плохой учитель. Очень печально. Не дай Бог вам в немощном состоянии попасть в руки к платной сиделке, которая "не цацкается"...

1082, я же не русский преподаю ;)...и даже не на русском. А по теме вам есть что сказать?

Тут вот в чем фигня, ребята, по моему скромному пониманию... "Большая дружная семья", к сожалению или к счастью - кому как, но это факт человеческой истории - является чертою общинного уклада. Там экономика завязана на семью, а семья заточена под экономику. Старшее поколение - носитель знаний и опыта, а также некоторым образом моральный эталон, поэтому о физической немощи стариков принято заботиться, коль скоро они полезны общине. Наш век уходит от общины все дальше, нравится нам это или нет. Социальная сфера тому поспособствовала: человек получил возможность в молодости и частично в зрелости исполнять свой долг перед детьми, одновременно обеспечивая свою собственную старость, и не "класть живот" на алтарь заботы о родителях. Иными словами, умирающие от голода и холода больные старики должны являться нонсенсом, если они в своей зрелости вели правильный образ жизни. Зависимость от детей и внуков - ненадежна и порочна. Тем надо своих потомков растить, а тут мы со своей подагрой... Поэтому во всем мире никто никого никуда не "сбагривает": разумный человек вовремя позаботится о том, как ему организовать период своего угасания, кто будет за ним ухаживать и т.п. Ухаживать лучше всего умеют те, кто этому специально обучен, и вовсе незачем эту специализацию сваливать на собственных детей. Спросите у молодых родителей, кем они хотят видеть детей: учеными, спортсменами, артистами, врачами, даже, хрен с ними, политиками и банкирами. Никто не хочет, чтоб дети становились соцработниками, сиделками, геронтологическими психологами. Но почему-то в старости некоторые родители от своих детей ждут именно специализации сиделок.

Теперь про Англию. Есть такой статус: carer. Опекун, по-нашему. Им может быть родственник, может быть чужой человек, а может быть организация. Опекуну полагаются вознаграждение и льготы от государства. Человек, который не может себя обслуживать, отправляется в дом престарелых. Сам отправляется, сам это планирует и сам выбирает себе дом по средствам и желанию. Родные его навещают, если они с ним достаточно близки (но это абсолютно личное дело всей их семьи) - но уход, гигиена, питание, лечение, профилактика - это забота обученных специалистов, а не детей и внуков.

Одобряю я эту "бесчеловечную" систему. Случись так, что кто-то из родных окажется в residential home, буду навещать. От родных жду того же. Гулять, общаться, разговаривать, но не кормить с ложечки, не усаживать в ванну, не переодевать, не менять гигиенические средства. Семья заслуживает лучшей доли.

Уважаю тех, кто умеет и хочет организовывать уход за престарелыми членами семьи самостоятельно. Но это их выбор, их возможности и их желание, а вовсе не моральный образец.

Мне кажется, что сила не в том, чтобы убиваться в зрелом возрасте, разрываясь между взрослеющими детьми, стареющими родителями и собственной жизнью (сколько той жизни остается?). Сила - в разумной организации. Семья не перестает быть семьей, когда живет в разных домах. Но не перестает она быть семьей и в том случае, когда бабушка и дедушка живут отдельно и получают платный профессиональный уход... В конце концов, все зависит от отношений, сложившихся в семье. Если чужой человек дает лекарства, приносит обед и причесывает волосы бабушке, она не перестает быть любимой своими внуками, это ничего не меняет в семейных отношениях.

С другой стороны, я не вижу клановой силы в болезненном ожидании старости, когда стареющий человек предвидит себя заложником молодого поколения своей семьи. Нерадивую сиделку можно заменить. А что делать в ситуации, когда дети и внуки не могут или не хотят заботиться о пожилых? А если у них самих беда? Они больны? Бедны? Нет, в такой семье не может быть искренней любви, если каждый со страхом думает о будущем бремени...

Доктор, если вам нравится заниматься мазохизмом - это ваше право. Если ваша мать позволяет себе, будучи невыносимой, вести себя с вами некорректно, и вы это принимаете, то значит, вам это нравится. Если вам нравятся семьи, где все друг к другу липнут, как слепни, то в чем проблема? Правильно Мурмура говорит, в России до сих пор как в Африке первобытнообщинный строй, дак ради Бога, если вам так удобнее. А там, где строй цивилизованный, взрослому человеку неприлично цепляться и липнуть к близким. Почему моя 80-летняя свекровь этого не делает? Потому что у нее была всегда своя активная и интересная жизнь, за это ее дети уважали и не подсовывали ей внуков, как это принято в дружных семьях. Вот это для меня пример для подражания, я тоже хочу в 80 такой быть. Ей и в голову не придет требовать у кого-то внимания, кроме как от врачей. А для немощных есть специальный персонал, который обучали три года и экзамен сдавать заставляли. Немощный - не самая лучшая декорация в доме, и я вовсе не собираюсь когда-нибудь ею быть.

Желательно об этом думать лет за 15 до того и платить соответствующую страховку за уход в старости. Есть такая в Англии?

У нас в принудительном порядке снимают процент с зарплаты - в 20 лет начал работать, уже за будущую немощность платишь:)

неужели в Англии действительно так? У нас под семьей понимаются только живущие вместе, остальные - родственники.

Мы, например, не можем явиться к родителям мужа без приглашения, хотя дойти можно пешком. И сестра его тоже не может, нужно позвонить и спросить в какой день на следующей неделе можно прийти.

Мои представления о доме престарелых были такими же утопическими, как у вас.

А потом у нас была практика в этом самом геронтологическом центре. Мы работали с живущими там старичками и старушками как клинические психологи.

Вот после этой практики и было принято решение НИКОГДА и НИ ПРИ КАКИХ обстоятельствах не допустить, чтобы мои родители оказались там. И не спрашивайте - почему.

Просто представьте, что вы отдали своего ребёнка в детдом только потому, что там работают профессионалы.

Семья - наивысшая ценность при любом социальном строе и укладе.

И душевного тепла близких людей не заменить никакими технологиями.

Взрослого человека нельзя "отдать". Он - дееспособный и сам принимает это решение, и такое решение приняли в соответствующем возрасте ВСЕ мои германские, шведские и американские родственники, знакомые и знакомые знакомых. Все без исключения. Никто не посмел сделать себя обузой для детей. Дети раз в неделю приходят, навещают, проверяют (!!!) и если увидят, что персонал работает недобросовестно, то последнего ждут большие неприятности.

Если так, то вам, как грится, и карты в руки.

Мне например, не нужно душевного тепла от невыносимых людей. Мне нужен покой и уважение своего личного пространства. Вам, видимо, личное пространство не очень важно. Но тогда не удивляйтесь, что ваша мать его не уважает и не соблюдает дистанции. У вас всё именно так, как вы себе представляете и никакой проблемы у вас на самом деле нет.

Вы видимо слишком мало знаете о психологии пожилого человека.

Старческая деменция и постепенный распад всех высших психических и физиологических функций делает человека намного более уязвимым и беспомощным, чем ребёнка.

чем ребёнок.

Страховки такие есть, но даже они не обязательны. В Британии вообще очень много социализма, гораздо больше, чем в Штатах и некоторых европейских странах, хорошо это или плохо, но такова система (и даже в кризисе ее пока стараются поддерживать). Существует система государственных и муниципальных домов престарелых, она управляется частично национальным медицинским трастом, частично местными властями. Оплата этих услуг, таким образом, комбинированная: за счет налогов, уплаченных ранее, т.е. государственного страхового фонда, и за счет собственных средств (сбережений и недвижимости). Те, кто не имеет собственных средств, получают минимальный пакет услуг за счет бюджета, но им обеспечивается полный уход. Но в основном люди расчитывают на сбережения и недвижимость, которая поступает в траст той организации, которая берет на себя уход. Наследники при этом ее лишаются, но зато им и нет необходимости тратить свои средства на уход за родными.

Я живу в России.

Это - как в больнице. Вы бы согласились жить в больнице?

Кланы здесь есть только у мусульман и у других иностранцев, от которых страна мечтает избавиться. Какое к ним отношение, я уже писала.

Мы, слава Богу, таковыми не являемся. У нас каждый в состоянии качественно жить не цепляясь за другого мертвой хваткой.

Старые люди часто невыносимы и капризны, как малые дети, в силу возрастных особенностей психики (лабильность или ригидность). Это - не их вина, это - их беда. И конечно это не повод проявлять жестокое равнодушие по отношению к ним.

А, ну тогда всё ясно! Тогда вы зря спрашиваете совета в теме про Англию.

Я даже знаю, в какой именно. У нас на соседней улице прекрасный дом для пожилых людей, со всеми удобствами, уходом и медперсоналом на подхвате, который все знают, благо город маленький. До церкви 50 метров. Дьякон туда наведывается через день. Но чтобы в старости получить там место, я должна готовиться к этому уже сейчас.

В России - такая же система. Но психологическая атмосфера в домах престарелых остаётся гнетущей - там содержатся "брошенные" старики, очень быстро угасающие именно от ощущения этой своей никчёмности и брошенности.

Азиатские народы сегодня преобладают именно благодаря своему культу родственных связей. В отличие от постепенно вымирающих европейских наций. Нам стоило бы поучиться у них уважению к старшим, сохранению традиций, гостеприимству, взаимовыручке и многому другому.

Мне трудно ответить. Это же индивидуально: один считает дедушку, живущего в другом городе, частью семьи, другой не считает. Как отношения сложатся... Кто-то имеет обычай по праздникам собираться всей родней, кто-то часто помогает родным, все как у всех, люди не роботы ни в одной стране мира.

А Россия столько лет была заслонена от остального мира политической волей вождей, что в людях поселилась иллюзия этнической исключительности. Особый путь, загадочная душа и бла-бла-бла. Эта иллюзия - выгодный инструмент манипуляции общественным сознанием, поэтому наша легендарная российская духовность и вытаскивается на свет божий при каждом очередном отце народа. А выгодно-то как! Вместо того, чтоб организовать заботу о стариках на государственном уровне, будем культивировать общинную традицию: вот мы такие редкостно добрые и жертвенные, что пожилых родственников полностью берем на себя, а "сбагривать" их в чужие руки - смертный грех. А европейцы - они черствые и бездушные. Сочетание дикого сырьевого капитализма и искусственно навязываемой традиции общинности - вполне живучая химера. Смотрите, сколько хороших, воспитанных, умных и образованных людей на эту уловку ведется...

Щаз налетят патриоты с дубьем, "молчу, молчу":)

Ну это - российский форум, если вы не заметили))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Тут нет тем про Англию или про что-то там ещё. Тут - о широкой и сердобольной русской душе. Везде. Помните хоть ещё - ЧТО это такое? =D

У меня по службе была подотчетная сеть таких учреждений, в том числе даже и тех, что обслуживают пациентов с деменцией - то есть, определенный опыт есть. Я не психолог, но я видела, что система работает, и перестала испытывать к ней предубеждение.

Ребенок и родители - это разное. Долг перед детьми возникает в силу биологической потребности продолжения рода и беспомощности детей. А равного долга перед родителями, у которых была вся жизнь, чтобы обеспечить свою старость, думаю, быть не должно...

Мурмура, суть-то не в общественных системах.

Есть такой опыт в мировой психиатрической практике - психически больного изымают из клиники и помещают в семью. И выздоровление чудесным образом прогрессирует бешеными темпами! То же самое происходит с больными соматическими заболеваниями - пациентов как можно раньше стараются перевести с госпитального на домашний режим. Я уж не буду говорить про интернатских детей, взятых на воспитание в семью - сами догадаетесь. А секрет тут оч.прост - ЛЮБОВЬ исцеляет всё. Человек, живущий в СОБСТВЕННОМ доме до глубокой старости, где его окружает "его собственный мир" (при посильной помощи окружающих) чувствует себя полноценным, сохраняет свою самость и целостность своей психики. В отличие от того бедняги, который вынужден жить в общественном учреждении - будь это даже фешенебельный курорт. Улавливаете мою мысль или ещё развернуть?

Так вы в России практиковались? Понятно тогда. Мне кажется, проблема с этими пожилыми людьми в том, что у них были некие (очень высокие!) ожидания по отношению к своим детям, к государству, которое для них действительно стало предателем, к обществу, которое их не защитило. Эти ожидания не оправдались, от этого и фрустрация, и крах самооценки, и депрессии.

В ситуации, когда подобных ожиданий нет, когда человек в детстве навещал бабушек в доме престарелых, в зрелости навещает там же родителей, а к старости готов сам довериться этой системе, никогда не будет подобных психологических катастроф. Самостоятельный человек, всегда сам несший за себя ответственность и поступающий по своей воле, не станет терзаться "брошенностью" - он не был в заложниках у родных. Этот индивидуализм как раз и осуждается сторонниками общинного подхода. А ведь он суть ответственность за свою судьбу.

Неправда. Это следствие неправильного образа жизни и неуважения к себе. Надо было больше уделять внимания себе и меньше проблемам других (свекровь мне в пример). Жить для себя, а не вымаливать внуков от нечего делать, чтобы потом дети их тут же тебе подсунули.

Перебираю сейчас случаи стариков, умерших не в здравом уме: отец и тетка мужниной БЖ. Так они и жили соответственно: ничем не интересовались, всегда завистливыми были, жадными, недоброжелательными, малодушными, вечно липли к детям. Не удивительно.

А так вся европейская родня ничем таким не страдала, все вели себя нормально, как в 60, так и в 80. Всегда были плотно при церкви, хор, благотворительность, шествия по святым местам, плюс горные туры, море, гимнастика, бассейн, читальный зал, музеи, рисование, лепка, рукоделие. Им всё интересно, на детях виснуть времени нет.

Да речь же не об обеспечении. Речь о душевном тепле. Персоналу геронтологических учреждений за него не доплачивают. Нет его там. Да и не может быть. Люди приходят, выполняют свои обязанности и уходят домой, в семью. А между жильцами таких заведений процветают конкуренция и вражда (в силу старческих особеностей: усиливаются параноидальные наклонности, мнительность, раздражительность, вспыльчивость, капризность, плаксивость, крайний консерватизм и т.д.) А обратной дороги нет - квартира передана государству, на родственников часто - глобальная обида. Так и доживают в изоляции от свежих общественных течений и здоровых энергий.

А вот тут соглашусь.

Но это мы с вами - такие умные и сильные.

И всё же не возьмусь осуждать и казнить тех, кто слабей и глупей. Особенно если этим слабым и глупым мы обязаны жизнью, умом и благосостоянием. Может сильные и умные для того и созданы, чтобы протянуть руку помощи слабым и глупым? Может они для того и жили неправильно, чтобы мы на их примере поняли - как не надо?

Прекрасно улавливаю мысль и с ней даже в какой-то мере соглашаюсь... Тут только вот в чем дело: случаи перемещения в семью единичны и индивидуальны, и не в абстрактную, а в конкретно любящую семью, и, разумеется, они демонстрируют фантастические результаты. А вот кто поручится, что в каждом случае будет так же? Кто поручится за эту самую любовь? Любовь к родителям формируется у нас, когда наши родители для нас эталон, когда они сильны, здоровы и являются нашей защитой от опасностей мира на пути взросления. Я не поручусь за каждого из нас, что на эту любовь не способны повлиять обстоятельства: материальные трудности, поступки детей и родителей по отношению друг к другу, взаимные ожидания. Это опять означает бросить человека на произвол сыновней или дочерней любви, а справится он или нет - никому не интересно.

Что касается проживания в своем доме - социальная система именно так и организована. В той же Британии. До тех пор, пока люди в состоянии себя обслуживать хотя бы частично, им только помогают: социальные работники приходят к ним по расписанию, покупают продукты, чай готовят, прибираются в доме и т.п. Для этого любовь и не требуется, достаточно уважения - и никаких неоправданных ожиданий, никакой обузы, никакой униженной благодарности.

Мы помогали нашей бабушке. Она жила с нами последние годы своей жизни. Мы ее любили и она нас любила. Но она мастерски выносила мозг и вынимала душу излияниями о том, как она перед нами виновата, какая она нам обуза и как она должна прям на коленях нас благодарить... Ничто меня не бесило, как это невесть откуда взявшееся рабство в любимой, сильной, умной и доброй бабушке.

В любом случае - благодарю вас обеих за конструктивную и продуктивную дискуссию! Редко тут такие найдёшь)

Иногда так полезно встать на точку зрения оппонента!

Наверное, только на форуме такое и возможно. Ну ещё в психотерапевтической группе.

Отличная система!

Истина - она ж, как всегда - где-то посередине)

Конкуренция и прочие ужасы - от тех же завышенных и не оправдавшихся ожиданий. Душевное тепло родных - отличная вещь, но на это тепло надо "заработать", уделяя его своим родным. Всем - родителям, детям, братьям-сестрам. И то оно не гарантировано.

Мое мнение, что душевное тепло - потемки чужой души. От общества требуется гарантировать заботу о физических нуждах стариков, а любовь и душевное тепло - их индивидуальная забота. И эти две функции вполне могут быть разделены. Горшок выносят и лекарства дают пусть без любви и душевности, а разговаривать, гулять, советоваться, читать, в ту же церковь ходить - тут нужна любовь. Если ее не было раньше, если ее не воспитали - откуда ей взяться?

Еще один момент. На нашей улице есть дом престарелых. У них дворик небольшой со скамейками. Я часто там вижу старичка в коляске с нетбуком. И я убеждена, что он там чатится и по скайпу общается со своим сыном. А сын к нему приезжает раз в неделю, иногда один, иногда с семьей.

Вы умница, Доктор. И отличный оппонент!

Вот состаримся и будем сидеть на форуме starushka.ru :))))))

Хе-хе, не пропадайте пока с вумана!) До starushka.ru ещё дожить надо!)

Вобщем, вывод я делаю такой, что мамульку я дистанцирую грамотно.

Это не даёт ей окончательно инвалидизироваться и стимулирует к активной работе над собой. =)

Неправда. Дети нам ничем не обязаны. Это мы обязаны их вырастить, а они нас ни о чем не просили и ничего нам не должны. Это нечестно: заводить детей для себя, а потом предъявлять счет по умолчанию. О благосостоянии и уме вообще молчу. Ладно еще, если б родители действительно умными бы были, как у мужа, и своим умом что-то нажили, хотя бы недвижимость. Но такие как раз почему-то ничего с детей не требуют, а вот родителям-неудачникам, у которых ни ума, ни денег, дети вечно всем обязаны.

Это уже дело социальной системы. Представьте себе, что у вас каждый месяц для этих слабых отнимают 45% зарплаты, да еще работодатель должен проц. 30 отвалить. И так сорок (!) лет, пока не выйдете на пенсию. Полмиллиона, не жук чихнул.

Ну вы может своим ничем не обязаны.

А мы очень даже обязаны. И умом, и силой личности, и недвижимостью в том числе.

Сейчас я еще подумала про азиатские и арабские общинные традиции. Да, там много детей рождается, и родители (преимущественно отцы) имеют непререкаемый авторитет, и забота о стариках лежит на семьях. Так они не ОТТОГО плодятся, что им так хорошо жить табором, а ДЛЯ ТОГО, чтобы чуть-чуть облегчить себе материальное бремя. Рождение мальчиков как потенциальный источник дохода считается божьим благословением, а девочки и женщины всю жизнь отрабатывают свое место под солнцем заботой о доме и... рождением сыновей.

Далее. Община предполагает более низкий материальный уровень, нежели индивидуальная семья. Ртов больше, иждивенцев больше. Поэтому особого богатства в среднестатистической общине не наблюдается. Поэтому они и ломятся как бешеные в страны с традициями индивидуализма и социального обеспечения, чтобы пристроить свои зубы к чужим пирогам. Смотрите, что у них сейчас творится. Неужели это образец для подражания?

С другой стороны, смотрите, что первым делом организовали правители стран - нефтяных везунчиков, что тридцать-сорок лет назад прыгнули из средневекового бедуинского шатра во дворец и пересели с верблюдов на кадиллаки? Они ввели колоссальную, роскошную систему соцзащиты. Миллионы полагаются на каждого жителя таких стран по праву рождения. И рождаемость у них пошла вниз.