Что, кто и кому ДОЛЖЕН

Хорошая тема, немного жалко, что все сошло на нет. Не удалось мне подвести к тому, что находится дальше за "хочу" и "должен". Потому что на первом месте стоИт моя свобода выбрать, "хочу" или "не хочу", должен" или "не должен". И моя ответственность за сделанный мной выбор, (не важно, "хочу" я нести ответственность или нет), когда становится по-настоящему ясно, что я действительно никому не должен, и мне тоже не должен никто.

Гость 98, вашу маму искренне жаль, она попала в ловушку. Для таких случаев применимо выражение "несет свой крест". Вроде бы, и долг здесь сомнителен, про хочу вообще речи нет, но иначе никак не поступить - замучает чувство вины.

Вообще тема очень интересная, но нам, видимо, научной терминологии не хватает, чтобы полностью в ней разобраться. На уровне житейской психологии не удается сделать общий вывод. Надо почитать на эту тему литературу.

98, ваша мама сама себе выбрала такую жизнь, жалеть тут нечего, и гордиться тоже нечем. Как она с детства привыкла чужие интересы ставить выше своих собственных, так и не может по-другому. Это не крест и не ловушка, это ее выбор, ей так удобней.

Гость 103, да дело в том, что она и не гордится. И устала жутко. Я вот её отправляю первый раз за 5 лет отдохнуть (раньше она ни в какую, а сейчас уже в ультимативной форме с ней поговорила), и сама не знаю, как с бабушкой справляться буду. Сиделки были, но они не задерживаются надолго. А мне это по сути чужой человек, я тридцать лет её в глаза не видела. И как мне, извините за прямоту, г...вно из под неё убирать?

Мама у меня в этом плане человек мягкий, Вы правы. Задавленный нелюбовью родителей навсегда.

Я жёстче и врядли я буду по пять раз в минуту переворачивать бабушку по первому капризу. Ну вот как есть говорю.

103, то что в таких ситуациях часто бывают вторичные выгоды (ощущение собственной значимости, уход от важных решений) не значит, что человеку хорошо и это его выбор. Вы сами пишете "привыкла чужие интересы ставить выше своих собственных", а потом "это ее выбор". Какой же это выбор, если ее приучили с детства? И потом надо быть философом высшего уровня, чтобы в такой ситуации свои интересы поставить выше чужих. Надо быть человеком абсолютно независимым от общества, таких людей мало, и общество их не очень жалует. Ничего удивительного, что многие из нас никогда не смогут жить исключительно по собственному выбору. Люди - существа социальные и слабые. А вся эта американская психология всемогущества каждого человека - лишь сказка, фантазия.

105, это ее выбор - оставаться ребенком вместо того, чтобы взрослеть, думать, смотреть на вещи критически и поступать не так как ее приучили в детстве, а рассуждать и видеть возможные варианты. Жить по накатанной проще. О каком "философе высшего уровня" вы говорите, чтобы поставить свои интересы выше чужих?? И почему есть только 2 варианта - выше и ниже? А других вариантов вы не допускаете? Почему? Нет людей абсолютно независимых, разумеется, но есть люди, стремящиеся к независимости и добивающиеся ее. Это сложно, потому что независимость имеет свою цену. И далеко не все люди слабые и живут так как ожидает от них общество. И "вся эта американская психология ", о которой вы не имеете никакого понятия, помогает людям быть внутренне свободнее, счастливее и независимее. Тем людям, кто не хочет жить так как их приучили в детстве, а стать тем, кто они есть, быть собой, жить, а не идти на поводу.

Cогласна со 106 насчет американской психологии. Только не только она американская уже... И можно себя любить и при этом уважать окружающих.Одно другому не противоречит . Каждый особенный по-своему. Если помните об этом- нет "выше ,"ниже". Есть "по-другому".

106, сейчас развелось множество книжек типа "Как стать счастливым", "Как стать богатым", "Как жить так, как хочется" и т.п., в которых даются универсальные, простые формулы счастья. И совет "быть собой" - как раз из таких книжек. В каждой конкретной ситуации есть множество факторов, влияющих на человека. Внутренние конфликты, комплексы, зажимы, травмы, тип мышления, уровень интеллекта т.д. Именно в этом мы и не свободны. Я согласна, что над собой нужно работать, но чтобы изменить в себе хоть что-то - нужны годы упорного труда, часто без опытного психотерапевта не справиться. Поэтому стоит к людям относится терпимее, а не косить всех под одни лозунги.

108, "Внутренние конфликты, комплексы, зажимы, травмы, тип мышления, уровень интеллекта т.д. Именно в этом мы и не свободны." Что за глупость? На то и психотерапия, чтобы учиться разрешать внутренние конфликты, зажимы, травмы и комплексы. И "тип мышления" можно поменять, и даже развить интеллект - некоторым, у кого он присутствует. Только с этим справляются те, кто работает над своими проблемами, а не ищет "простые, универсальные формулы счастья". Которые оказываются далеко не такими простыми, когда выясняется, что за ними стоит работа над собой.

╚ совет "быть собой" - как раз из таких книжек╩ из каких ╚таких╩? Названия книжек, которые вы перечислили как ╚всю эту американскую психологию╩, ровным счетом ничего о ней не говорят. Не нравятся эти книжки, есть многие другие. Просто вам это не надо. Меняться очень трудно, проще под одну гребенку объявить ╚всю эту американскую психологию╩ сказкой, а тех кто хочет быть собой ╚косящими под одни лозунги╩. Впрочем, живите как можете. Какое мое дело, объяснять вам то, что вам нафиг не надо.

Наташа, а что вы скажете про такую историю: тяжелые роды, несколько дней женщина без сознания, ребенок в реанимации. После больницы долгий период реабилитации, об уходе за ребенком и речи нет. Первые попытки общения с малышом, ощущение пустоты в душе. Дальше - легче. Забота, уход, а любви нет. Самобичевание, укоры совести, а любви как небыло, так и нет. Идут годы. Ребенок получает заботу, внимание, уход, хорошие подарки, но не любовь. Ладно бы просто нелюбовь, хуже, ненависть, раздражение, негодование. Матери стоит огромных усили скрывать свои истинные чувства, улыбаться ребенку, демонстрировать интерес к его рассказам, изображать любовь. Потом новый брак, рождение брата. Долгожданная материнская любовь к младшему, перемешанная с чувством вины перед старшим. История имеет хорошее продолжение: сын вырос, кстати классным парнем, и теперь мать испытывает к нему теплые дружеские чувства, возможно даже дружескую любовь. А ведь все могло быть иначе, если бы не чувство долга.

Наташа,я не поняла,почему вы так категоричны.Ивета очень правильно написала насчет книг.Конечно, книги -это еще не все. Нужно и самому размышлять.Но с чего-то ведь начинать нужно? Я тоже автор одной такой книги. И рада,что книга многим уже помогла. Хотя мое отношение- книга любая только начало. А огромный путь к самому себе и к внутренней гармонии проходит сам человек. Мы ведь не станем надевать на себя платье неподходящего размера? Лучше отобрать лоскутки, из которых потом можно будет сшить наряд на свой вкус и размер.

А психотерапия - при всем уважении к психотерапевтам и психологам- это дорогое удовольствие и не всем доступное.

Наташа, я все читала ваше сообщение и так и не поняла, с чем вы спорите. "Американская психология" - это психология тяжелого индивидуализма, ставящая интересы отдельного человека выше интересов коллектива. Я же утверждаю, что это крайность, дающая человеку ощущения ложного всемогущества и порождающая зависть и злость. Лучше не перееоценивать свои возможности - тогда не будешь всю жизнь страдать, что у тебя не так, как у других.

Я тоже не поняла,о чем? Чтобы убедить себя, что можно прожить без чувства долга? Фигня. Не получится.

Вернее, можно, конечно. Только пройдя отнюдь нелегкий путь, вы останетесь в полном одиночестве, без средств к существованию. Почему? Ну просто кому охота любить немощную вредную эгоистичную старушку? = одиночество. А без средств - потому что , следуя вашей теории, платить вам зар.плату и вообще поддерживать с вами какие-либо партнерские отношения может никому и не ЗАХОЧЕТСЯ !!!

Вообще, говорить об отношениях через "хочу-не хочу" в обществе, состоящем хотя бы из 2-х человек, невозможно. Проще договориться, что пока один хочет, другой терпит (долг исполняет), потом они меняются )) Идеальная схема гармонии между прочим. Такое чередование. Но так естественно, не получается. След-но, одним приходится на жизнь большая доля терпения, а другим хотения...

Ну и счастливы те, кто все делает с удовольствием. Тут на форуме есть такие... веселушки)) Они и яду выпьют и в омут нырнут.. по желанию)) Главное, себя настроить.

У нас во дворе есть девочка,не знаю как называется ее заболевание, но инвалидность у нее есть, это точно. Она смотрит на всех широко раскрытыми глазами, улыбается постоянно и готова сделать все, что ее попросят. Она ХОЧЕТ все, что ей предлагают. Уроды издевались над ней... потому что она с радостью выполняет любую просьбу. Отдаст все и ничего не просит взамен. Уж не на нее ли , вы Автор, хотите быть похожей? Может и вам пойти инвалидность получить !?

Простите за длительное отсутствие, работа. Постараюсь ответить максимально на все, но не на каждый конкретный пост, так как их очень много. Я не спорю. Изначально спросила "Что думаете?", предполагала обсуждение, а не спор. Я так и не увидела ни одного примера о чувстве долга, который бы подтвердил, что тот, кто испытывает это чувство не угнетен им. В каждом примере тот, кто должен - тому плохо, тот мучается этой ситуацией, но терпит. Мое мнение, что то, что нас мучает, не есть хорошо, от этого нужно избавляться. Кто-то в прямом смысле не делает, так избавляется - что осуждает общественная мораль(в случаях с тяжелобольными, детьми и т.д.), а кто-то может попробовать изменить свое отношение к этому долгу, превратить его в хочу, найти в нем другие чувства, таким образом избавиться от угнетения. Что касается тех, кто не делает ни так ни так, тот продолжает мучаться и терпеть. Имеют право. Я никого не хочу заставить измениться.

Аннет) У меня нет желания продолжать с вами общение, после ваших придирок к школе и литературе. Если вам очень интересно, то у меня отличные оценки по литературе в атестате и гумманитарное образование, которое предполагает знание большого объема всемирной литературы, не только классической.

101.Мик, спасибо. Вы действительно очень хорошо излагаете. Я о том же и говорила, только как о понятиях и том, что эти понятия приносят в нашу жизнь, а не вообще о свободе выбора.

110.Гость.

История имеет хорошее продолжение: сын вырос, кстати классным парнем, и теперь мать испытывает к нему теплые дружеские чувства, возможно даже дружескую любовь. А ведь все могло быть иначе, если бы не чувство долга.

Для сына однозначно хорошее. Но мы же говорим о том, кто должен. Женщина огромную часть жизни мучалась, даже, как вы пишите ненавидила сына, врядли это пошло ей на пользу в плане здоровья и физического, и психического. И слава Богу она родила второго, чтобы получить свою порцию счастья. А вы представьте, если бы нет. Она бы всю жизнь ненавидела сына и мучалась от этого. Вы вероятно ждете от меня ответа, что бы было, если бы она тогда отказалась от ребенка? Вариантов много и для ребенка и для нее. Он мог и пропасть совсем, и вырасти таким же классным парнем с заботой других родственников или приемных родителей. Женщина также могла бы и забыть это как страшный сон и все заместить вторым ребенком или всю жизнь грызть себя за содеяное. Это ведь зависит от многих факторов, от личных качеств, от общественной морали и того насколько человек от этой морали зависим, от жизненных обстоятельств и еще кучи всего. Все ведь в нашей жизни складывается из мелочей. Что чувствует сейчас эта женщина, только ей известно, хорошо, если она не жалеет, что так поступила, это уменьшает ее боль от всего, что она пережила.

Мы это выше обсуждали. Там где кто-то приводил пример с врачами, которые взруг незахотят лечить, а учителя учить и т.д. Неохота повторяться.

119, Наташа Барба:),

так и я также говорю - о свободе выбора, об ответственности за результат, о "хочу" и "должен", - исключительно на уровне понятий. Просто, в отличие от Вашей трактовки, я не сближаю "хочу" и "должен" до того, что между ними практически не остается разницы. У меня они не антиподы, но находятся в противоречии между собой. Как разрешается подобное противоречие? - наверно,у кого как. Мое мнение таково, что мои "хочу" и "должен" находятся на одном и том же фундаменте: и одно и другое я выбираю свободно, по своему усмотрению, руководствуясь СВОИМИ желаниями ("хочу") и СВОИМИ нравственными категориями ("должен").

Вы в плане пожеланий автору с Анет и Странным подружитесь, найдете много общего в совместном удовольствии обзывать кого-то или желать другому плохого. Больше мне вам ответить нечего.

122.Мик. Тоесть вы хотите сказать, что не испытываете никакого негатива от ДОЛЖЕН даже там, где мораль не позволяет вам отказаться от такого долга?

Наташа, не позорьтесь пожалуйста, девушка имеющая аТТестат и гуМанитарное образование.Научитесь хотя бы эти два слова писать без ошибок.

Не знаете Вы литературу, поэтому так и не ответив на мой вопрос, СРАЗУ же обозвали его придиркой.

124, не знаю, будет ли это ответом на вопрос:

я не в восторге от того, что мне надо идти к врачу и удалить больной зуб, черт его знает, как тут с негативом, однако уверяю Вас, что делаю это свободно, и данное действие подпадает под категорию "должен".

[quote="Наташа Барба:) Мое мнение, что то, что нас мучает, не есть хорошо, от этого нужно избавляться. Кто-то в прямом смысле не делает, так избавляется - что осуждает общественная мораль(в случаях с тяжелобольными, [/quote]

Если у Вас гуМанитарное образование, то философию Вы изучали в ВУЗе.Только по этим рассуждениям видно, что и высшего образования у Вас нет.

Логика преступника:то, что меня мучает-это плохо в принципе-я должен от этого избавиться.

125.Аннет) Отвечу вам так и быть последний раз. РуССкий для меня не родной, пишу на нем только на этом форуме, в жизни общаюсь на нем редко. Да, стала подзабывать грамматику.Очень жаль, если для вас это проблема, и вы не смогли прочесть или смысловых оттенков не уловили? Надеюсь, что в этой теме вас не станут интересовать вопросы о стране проживания, национальности и других языках, которыми я владею)))))) А вообще я рада, что тема так вас заинтересовала, раз вы так активно обсуждаете мои посты.

126. Мик. Да со стоматологом все понятно, тем более здесь речь о том, что ты делаешь для самого себя. Где нет сложивщихся обстоятельств или чужой воли. Меня интересуют те моменты, когда кто-то вас принуждает или, что интереснее, общественная мораль. Как здесь в примерах с лежачими родственниками.

127.Аннет) Нет. Не могу, вы продолжаете меня веселить своими догадками о моем образовании)))) А вы предполагаете, что преступник не человек и их нет среди людей? Почему же тогда тюрьмы переполнены? Да,Аннет, я и о преступниках говорю в том числе, как о крайнем примере отказа (НЕ ХОЧУ). Или вы решили с высоты своего высшего образования, что я здесь все лишь о себе, да о себе толкую и только личные примеры привожу? Извините, если вас расстроила.

129, Наташа Барба:),

Мне трудно ответить на вопрос о прикованных о постели родственниках, думаю, что если бы такое случилось со мной, я отказался бы обсуждать тему. На вопрос, касающийся раковых заболеваний, здоровый человек и человек, больной раком в последней стадии, смотрят по-разному.

131.Мик, понимаю вас.

Наташа,я понимаю более менее, что вы хотите сказать. Но еще раз повторюсь- вы очень идеализируете. А о русском языке- если это выученный вами язык- очень хорошо пишете!

Я ожидала, что тема перерастет в более семейно-бытовой контекс - муж должен обеспечивать, раз женился и взял обязательства, ребенок должен слушаться, пока не начнет сам себя обеспечивать,женщина должна за собой следить, я его так люблюнемогу в лепешку разбиваюсь, что он должен на мне жениться, бабушка должна помочь растить внуков и прочее в этом духе. Но повернулось все в морально-философскую сторону, пришлось обсуждать категории и что чем называется. Получается обобщенно и действительно очень теоретично. Зато очень показательно, как люди нетерпимы к мнению, которое идет вразрез их устоям или привычкам и готовы за это облить грязью или навесить ярлык, хотя пользы им от этого никакой. Разве что убеждение самих себя, что они живут правильно. Интересно читать всех)))))

133.Герда. Спасибо. Может быть для кого-то это идеализация, но мне такая позиция помогает жить без вреда для окружающих))), вот я и вынесла ее на обсуждение. Если кому-то важно иметь чувство долга, пусть с ним живет))))

Просто мы часто говорим ДОЛЖЕН, особенно часто не я ДОЛЖЕН, а он\она\они ДОЛЖНЫ мне или кому-то. Заставляем человека что-то делать против своего желания и считаем это нормой жизни. Об этом хотелось поговорить.

134, мне кажется, у вас правильное понимание, касающееся взаимоотношений, но оно уж очень идеализировано. Хотелось бы жить с такими понятиями , как у вас. Но, наверное, слово должен появилось не просто так. Оно для чего то нужно. Ну , к примеру, для алиментов и мн. другого.

Допустим люди должны себя вести в рамках, не все понимают, что рамки существуют или для многих они растяжимые.

До сих пор я думала, что слово хочу - это слово, которое характерно для детского сознания. Потому что, часто можно услышать от детей это слово. Например , купи мне чупа -чупс, я хочу. или подразумевается это понятие. Сегодня, не заходя вам, я тоже подумала о слове хочу, но в другом контексте, а именно в вашем, т.е. -это свободная воля проявлять что-то, например сознательную помощь. Да, это уже другое понятие, не детское. Хочу здесь - это воля.

Между детским хочу и взрослым хочу- целая пропасть. Детское хочу- это вообще неумение себя контролировать и вседозволенность для себя,взрослое хочу в вашем понимании - это абсолютный контроль и осознание того, что делаешь, а так же побуждения сделать себя.Т.е.человек должен иметь волю. Все ли на это могут быть способны? Ведь детское хочу у многих так и не проходит.Может поэтому приходит слово должен.

Хотя ваше понятие хочу - это очень хорошее понятие. В нем есть самоотдача, жертвенность. И все за бесплатно.

140.гость. Интересная версия, что слово ДОЛЖЕН придумано для воспитания воли. Я об этом не думала. Видимо важно чтобы не было перегибов в воспитании. Чтоб не кнутом, а пряником.

Мне кажется должен - это принуждение больше, чем воспитание. К примеру у государства или у чужих людей нет ни времени, ни прав воспитывать очень долго людей. В этом случае идет принуждение. А у своих, как правило не всегда есть знания и время воспитывать. Легче тоже использовать слово должен. Не такое это простое действие со словом хочу.

Оно требует, как у вас воспитания жертвенности. А у нас в эпоху потребления и денег, кто будет воспитывать бесплатность?

Автор, Вы продолжаете меня веселить "отмазками" о своем образовании))).Теперь уже и русский-не родной .Как же Вы на нем школу заканчивали, в поте лица досконально на "пять" изучив всю русскую лит-ру))?

И в каких, интересно знать,языках,которыми Вы владеете, слово Attestation пишется с одной t в первом случае?И одновременно Humanities с двумя m?

Не надо тут капризную девочку изображать и отвечать, "пересиливая себя"))).Тоже мне,звезда снизошла с небес).

А что делать с теми, кто вообще ничего не хочет?

А если я хочу как раз того, чего не хотят все остальные, и это взаимоисключающие желания?

А не кажется ли вам, что в беде или болезни, захочется рядом с собой иметь хоть одного, которому чувство долга не чуждо?

А мораль? т.е. вам все равно? Вы готовы переступить?

Все не читала, но поняла так... Ваше *хочу* совсем не такое, как тут многие его представляют) Вы готовы и помочь и пожертвовать, но только если вы этого сами желаете. Следовательно, на ваши дары могут рассчитывать те, кто вызовет в вас желание их делать!? Отсюда делаю вывод, что такую позицию БЕЗ ущерба обществу и БЕЗ разрушения моральных устоев могут занимать люди с высокими моральными качествами)) Проще говоря те, которые просто не могут себе представить своего нежелания подать руку и поделиться куском хлеба. Т.е. делают это как само собой разумеющееся и ни капли не сомневаясь!.. желая этого. Дальше вопрос такой : а много вы таких знаете?

Для себя считаю большим подарком, когда мои возможности совпадают с моими желаниями) Ну в конце концов, и праздничные деликатесы покажутся пресными и обычными, если употреблять их часто)

Наташа, вот вы расстраиваетесь, что вашу мысль мало кто на форуме поддержал, но ведь все уже сто раз было здесь сказано - о том, что понятие "должен" может быть как манипулятивным, так и необходимым. И никто не спорит, что с помощью "должен" многие пытаются упралять другими людьми. А иногда за этим скрывается только чистая жизненная необходимость. Что вы все одно и тоже как глухарь повторяете, хотя уже давно все согласились, что здесь нужно все-таки разграничивать некоторые моменты.