Что, кто и кому ДОЛЖЕН

Автор,очень хорошо рассуждать так со стороны.А когда у подруги парализовало мать ей было 19 лет.С тех пор она не может устроить свою личную жизнь,для неё не бывает выходных дней,мать нуждается в постоянном уходе.Ей надо делать уколы,массажи,мыть,постоянно стирать,кварцевать помещение и.т.д.Она за семь лет ни разу не отдохнула и нигде не была.На постоянную работу на полный рабочий день она выйти не может.Перебивается надомными работами,подработками,подрабатывает ночными сменами то в химчистке,то на кондитерской фабрике.Все деньги идут на содержание больной,даже на ремонт квартиры отложить не удаётся.Это тяжёлый труд.И никакой любовный стимул тут не движет.Вы себе просто не представляете что это такое.

А мне мои родители много должны. И бойфренды тоже. Я считаю, что это правильно - космическое равновесие. Они должны мне, им должен кто-то другой. Я живу как-бы посредине - получаю, то что хочу, и мало отдаю. Этим я накапливаю что-то для развития духовности

Или недавно шла я по улице,услышала случайно-в одном доме кричал отец на дочь. На всю улицу было слышно,как он винил ее,что она не там работает,мало получает. И извините за подробности,но девушка ему отвечала:Оставь меня, у меня месячные,голова кружится. А он орет на нее со своими амбициями дальше... Знаете, как это неприятно слышать со стороны ? Тоже "хочу", как вы говорите? И где же предел?

Согласна.

В таких ситуациях прекращаются любые теоретизирования. Человек просто делает, что от него требуется просто потому что иначе быть не может. Во время ВОВ люди тоже не долго думали - воевать им или не воевать... Нет, никто не рассуждал, просто шли и зашищали свою Родину. Все эти диллемы возникают когда у человека есть выбор. Часто выбора нет.

Все в равновесии - кто-то получает, кто-то отдает. Просто одним положено получать больше, чем другим. В этом есть какая-то космическая ирония, но и это логично - исключение только подтверждает правило.

36.Аннет) А откуда такие примитивные выводы, что я своих детей или родителей не люблю и не жалею, чтобы не ХОТЕТЬ за ними ухаживать?

51. Ангелина, тоесть вы хотите сказать, что эта подруга ненавидит мать, но делает все для нее из чувства долга?

никто никому и ничего. все просто!

Герда, извините, очень бы хотелось вам ответить. Но кажется мы говорим на разных языках. Я читаю и не понимаю ваших примеров.О чьем хочу вы говорите о мамином или орущего ребенка, о хочу хамовитого тирана отца или нервной дочки?

Инкогнита, мне кажется, что кто не отдает, тот рано или поздно расстеряет все полученое. И во всех духовных практиках отдавать всегда ставилось выше чем брать.

Где же примитивизм, как не в ваших же рассуждениях про сравнение хотения и долга?

Если руководствоваться лишь хотением, то можно и перехотеть по массе причин.Жизнь длинная.Причин и обстоятельств "перехотеть" много.Особенно силен соблазн "перехотеть" выполнять долгие и неприятные обязательства:уход за тяжелобольными,служение в армии, воспитание детей, возврат долгов(в прямом смысле слова) и пр.

На одном хотении невозможно долго продержаться.Хотение-это эмоция, не более.Сегодня она есть, а завтра-хочу уже другого.

А вообще, тема- утопическая демагогия чистой воды.Лепет инфантила.

Наташа, вы, простите, занимаетесь демагогией. Рассуждаете о том, о чем не имеете ни малейшего понятия. В отличие от людей, которые реально прошли через то, о чем вы "мечтаете". Поэтому получается очередная глупая и скучная тема.

Абсолютно с вами согласна.

А у вас кроме любви и ненависти, другие чувства и их сочетания укладываются в голове?

Если не люблю, значит-ненавижу.Это эмоции 3-х леток в песочнице.

Меня несколько удивляют злые примеры с дерьмом, параличем или войнами. Неужели вы все считаете, что нельзя заботиться о тяжелых больных из любви и сопереживания, а только из чувства долга? Неужели вы считаете, что люди идут на войну, обороняться от врага не из желания защитить свои семьи, а из чувства долга перед родиной? Например, мне очень жаль девочку, которая с 19 лет ухаживает за парализованой матерью, но если она это делает любя и сопереживая, то ей намного легче, она хочет поддержать жизнь в маме. А если она зла на мать и ненавидит ее за то, что так случилось, но из чувства долга продлевает ей жизнь, то кому надо это чувство долга? Если оно делает из этой девушки человеконенавистника.

Автор, Вы классику русской литературы в школе читали(хотя бы читали)? Вроде школьная программа так подобрана,что достаточно доступно про чувство хочу/должен растолковывается деткам.

Редко какой современный старшеклассник такой винегрет напишет, как вы.

Вам лет сколько?

62.Аннет) спасибо, за добрые слова))))это я про лепет инфантила))) Да, человек несовершенен и перехотеть можна миллион раз в разных ситуациях. Но есть еще такие понятия как мораль, сострадание, любовь, которые поддерживают ХОЧУ, потому не у всех сегодня хочу, а завтра уже не хочу. У меня складывается мнение, что вы все время представляете людей, как каких-то примитивных существ, у которых не развиты эити чувства.Да, у кого-то не развиты. Но ведь большинство здесь присутствующих наверняка считают себя способными, любить, сопереживать, даже быть милосердными. Не так ли?

Женское понимание "равновесия":)

На самом деле равновесие от слов "равно", "равенство". А не от слов "хочу" и "должны".

На счет духовного развития. Думаю, здесь тоже имеется в виду женское понимание слов "духовное" и "развитие". Наверное, тоже от слов "хочу" и "должны".

Автор, это самые "важные" слова в жизни современной женщины:

ХОЧУ и ДОЛЖЕН

Ой,Аннет, вы себя здесь такой умной, начитаной выставляете, но совершенно не сдерживаетесь ни в выражениях и в ярлыках, которые вешаете. Не мне вас судить, я даже не обижаюсь, честно. Желаю вам не быть злой. А по теме, я писала о других чувствах, читайте внимательно. Если девочка, которая за мамой парализованой ухаживает будет рукаводствоваться только чувством долга, то она скоро и мать, и себя, и весь мир возненавидит. Вы не согласны, что сопереживая матери, отдавая ей свою заботу от сердца и полюбви она останется более человечной и необозленной на судьбу?

73, я никем себя не выставляю.Я СПРОСИЛА, знакома ли вам русская литература, хотя бы на уровне школьной программы, где практически в каждом произведении,очень подробно освещен ваш вопрос?Где здесь выставление?Или для вас разговор,к примеру, о Толстом,(он филигранно эти вопросы ставил и также на них отвечал) в рамках школьного курса -уже показатель небывалой начитанности?)))

Кто вам сказал, что делая что-то(ухаживая за тяжелобольным),человек руководствуется ОДНИМ каким-то мотивом и одним чувством-люблю-не дюблю,хочу-не хочу?Тут букет чувств, переживаний, эмоций, обязанностей и долгов:любовь, жалость, долг, сострадание и пр., и пр,можно долго перечислять.И у каждого конкретного человека, в каждой конкретной ситуации-РАЗНЫЙ букет.

Неужели можно сравнить уход за больным, например,после родовой травмы, грудным ребенком и уход ,допустим, за мужем-алкашом, который 30 лет пил-бил, а потом инвалидность по пьяни заработал и лежит теперь в собственном (как вы не любите это слово)дерь%ме.За ним ухаживают, да, это муж и отец детей, и на улицу его больного не не выселишь;а если по-вашему рассуждать-любви нет, сострадания нет-не хочу, ползи вон.

Наташа Барба:), существуют разные уровни морального развития. И для каждого человека понятие "долга" изменяется в соответствии с тем уровнем, на котором он находится. Кто-то боится наказания, если что-то не сделает (это низший уровень), кто-то хочет жить в соответствии с общественными нормами морали (это более высокий уровень), другие же могут поступить общественными нормами, если считают свое решение в каждой конкретной ситуации лучше, более правильным. Ваша теория о том, что хорошо бы было, если бы любовь и уважение стимулировали хочу - идеализация. Попробуйте испытывать любовь и уважение к мужу-алкоголику, который день изо дня мотает вам нервы, а вы выгнать его из дома не можете, потому что ему идти некуда и он на улице совсем погибнет. Из какого чувства вы его не выгоняете? Просто потому что у вас нормальный моральный уровень развития, и если вы выгоните мужа, то пойдете против принципов нормально функционирующего общества и вами усвоенных принципов морали. Разрушится ваше представление о себе как о хорошем человеке. А в ситуации войны человек вообще себе не принадлежит, он идет по приказу, часто не думая о защите своих родных, не всегда люди воюют, только защищая близких, как, например, в Чечне. Просто эта норма общества выше индивудального решения человека. Есть понятие "вынужден" без всякого Хочу, без всякого сострадания и любви.

75, сейчас придет автор и скажет, что "вынужден"-это напрямую сопряжено с ненавистью. Или наоборот-с милосердием).

Автор, объясните, чем чувство долга резко отличается от милосердия? В чем разница этих понятий для того, кто эти чувства испытывает и для тех, на кого они направлены?

Как всегда бесподобна!;)

Представила себе огромную чёрную дыру..., а вкруг неё миры вращаются...

Лурье, согласитесь, чтобы так жить и не остаться в полном одиночестве - нужен тоже особый талант! Может, это не черная дыра, а просто откровенность о отношению к себе? Все мы страшные эгоисты, друг друга использующие. Даже любим мы кого-то из собственного эгоизма. Разве не так?

Наташа, невозможно ухаживать за парализованными или маразматическими родителями, потому что вы их любите и хотите это делать. Можно сколько угодно любить и жалеть их, но в реальности ( а не в воображаемых мирах, где нет никакого ДОЛГа, а все только по желанию и из любви) , в реальности терпение, силы и милосердие не беспредельны.

Видать, немного накопила духовности

Я разделяю точку зрения Аннет.

Вообще лозунг "Я никому ничего не должна" очень соблазнительный. Я сама очень часто думаю на эту тему. Например, что я не должна родителям.))Но мама вот в плохом состоянии, у нее прогрессирует болезнь, полностью ее переделавшая, это другой человек, не тот, кого я знала и любила много лет. И что? Оставить ее беспомощную , потому что у меня нет к ней любви в достатке, чтобы отказаться от своей жизни и посвящать много времени больной матери?

"Вы не согласны, что сопереживая матери, отдавая ей свою заботу от сердца и полюбви она останется более человечной и необозленной на судьбу?"

Как можно сопереживать и отдавать заботу от сердца и любви, если источник этих прекрасных чувств иссяк?

\\Все мы страшные эгоисты, друг друга использующие. Даже любим мы кого-то из собственного эгоизма. Разве не так? \\

Любовь к мужчине - самый настоящий эгоизм, не путать с любовью к детям и родителям!

А что, разве есть только два чувства любовь или ненависть? Я, когда купаю моЮ старенькую маму, просто сердце сжимается от нежности к ней... Сейчас она беспомощная, но совсем не менее любимая

Автор, вот скажите, какая разница больному человеку, какими конкретно причинами руководствуется уход за ним? Ему нужен УХОД, а не рассуждения про люблю -не люблю, и поэтому уже не хочу тебя кормить, мыть,колоть и пр.Да может и не хочу, но ДОЛЖЕН.

Вы представляете себе, сколько надо сил вложить в те дела, при выполнении которых очень быстро могут закончиться рассуждения о вселенской любви и нужна будет одна ежедневная утомительная или опасная для жизни работа?

Это проблема того, кто делает-какие он найдет аргументы для себя лично, чтобы выполнять действие.Неужели детям и женщинам,оставшимся во время войны в тылу и олицетворяющих в данный момент понятие "Родина" не о чем думать, кроме как :почему конкретный Вася Пупкин пошел на фронт и чем руководствовался при этом:любовью к Родине в принципе(патриотизмом),желанием защитить свою семью, ненавистью к врагу, желанием отомстить за погибших,или менталитет нормального мужика не позволил ему воспользоваться имеющейся бронью?А может,он и не хотел идти, но его никто не спрашивал о хотении?Знаете поговорку-Есть такое слово "надо"?

Какая разница, каким СЛОВОМ называется мотив поступка?Главное-это сам поступок.

Только не надо сейчас мне отвечать, что я против любви и милосердия.Я-за.Только это такие чувства, о которых не рассуждают вслух, делая добро.Они внутри человека.

А так получается, девушка говорит при встрече:Я ухаживаю за парализованной мамой уже N лет.Представляешь,я такая милосердная!Вот если бы не моя любовь к ней и не моёсострадание-не фига бы не ухаживала, а по ночным клубам зажигала.

Наташа Барба:) Матери моей подруги сейчас всего 49 лет.Ухаживать за матерью, ей ,возможно,придётся до собственной старости.А ей хочется семью,детей,поездки на море или хотя-бы нескольких дней отдыха.И каким,извините,надо быть кретином чтобы любить такую жизнь и хотеть так жить,даже при огромной любви к матери?

Допишу.

У этой девушки нет другого выбора.Чем бы это не руководствовалось:любовью, жалостью, отдачей своего человеческого и дочерненего долга, общечеловеческими понятиями.

Эта девушка САМА должна найти в себе равновесие этих причин.

Только нормальный человек этих причин и объяснений не ищет.Он понимает, что по-другому быть не может.Только так,иначе он сам перестанет называться человеком.Превратиться в существо, всё время заглядывающее в свою "душонку" и спрашивающее самого себя:хочешь ли ты этого-нет?Ну тогда иди мимо.

Автор, я интуитивно предполагал, что вопрос в заглавии темы еще можно как-то обсуждать отдельно, по-философски, "вообще". Потому что, стОит лишь перенести его в семейные отношения или, не дай Бог, в отношения мужчины и женщины, - обсуждению конец, готов коктейль Молотова, вот тут-то Я ВЫСКАЖУ ИМ ВСЕ..., или как в фильме "Брат": - "... вы мне еще за Севастополь ответите..."

Теперь по существу. Излагаю Мнение Хорошо Обдуманное.

Считаю, что я действительно никому ничего не должен. И соответственно, никто и ничего не должен мне. Подобно тому, как мое "хочу" принадлежит исключительно мне, ведь это именно "я хочу", а не кто-то иной, даже если желание его и мое совпадают; точно так же мое "должен" принадлежит мне и направлено на меня, т.е., "Я должен" и "я должен" только самому себе и никому другому, "должен" себе и ради себя.

Например, я "хочу" для себя интересной и высокооплачиваемой работы, значит, я "должен" идти учиться и получать высшее образование.

В формуле " я хочу... и для этого должен..." хорошо видна не только диалектическая связь этих двух моментов, но также и понятен факт, почему "должен" обращено на меня - должен себе и для себя, а не кому-то другому. С "хочу" это и так понятно.

А, на мой взгляд, чёрная дыра весьма красивое объяснение, да ещё и очень женское к тому же:) - на физиологическую сторону дела заморачиваться не будем; но вот как она поступает с теми, кто "зазевался" и сошёл с орбиты?

Мало того, ведь и остальные, если, конечно, верить учёным, крутятся вкруг этой самой вселенской дыры - и плевать - осознаешь ты это, братец, или нет, всё равно вращаешься, дорогой: кто стишки сочиняет, кто су*ой поругивает, кто на балалайке серенады под балконом исполняет, кто уверяет, что все беды от женщин, а кто, и это, пожалуй, самый, интересный случай, и вовсе к ним равнодушен, а всё равно... паришь по заданной траектории в пространстве вечном:)

Язык наш хоть и скуден, но позволяет объяснить тому, кто им пользуется, почти любое явление: в том числе и существование особенно в своей чёрноте чёрных дыр:) - ну навскидку: тётка "яркая" по всем статьям - вот и греют эгоистично поднастроенные:) граждане перья в этой яркости, расплачиваясь за обогрев иногда и собственным опереньем.

А эгоисты - да:), страшенные - мне очень нравится объяснение Адама Смита, за точность цитирования не ручаюсь:

"Люди помогают друг другу и одновременно способствуют развитию общества, хотя каждый из них - "эгоист" и печется только о своих интересах".

Некоторые полагают, что весь капитализм вырос вот на этой самой фразе. Кстати, думаю, эта же мысль неплохо объясняет и соотношение между "должен" и "хочу", правда, я больше сталкиваюсь с "хочешь удовлетворить свою хотелку? Похвальное желание - но для начала поумерь её, и исполняй то, что должно, а там посмотрим", это вряд ли равно адам-смитовской мысли, но, думаю, сегодня действует скорее оно:).

Чую, много я вам наговорила, и всё не то:) - проще было с вами согласиться;).

Наташа, мне очень симпатична ваша позиция:), насколько я поняла вашу идею, поняла, возможно, даже лучше вас самой, уж простите меня за самодеятельность:) - вы пытаетесь не долг выкинуть на помойку мира, но подменить его чем-то более... мммм... позитивным:), и, не уходя от сути "долженствования", сменить парадигму восприятия: у нас и впрямь долгое время, да и сейчас, наверное, продолжают злоупотреблять этим словом, а через него и понятием, замылили и низвели до некоей отталкивающей пакости, долг - не звучит гордо, не есть почётно, душа, исполняющая долг, разучилась тому радоваться - воспринимается он, как нечто тяжелое и в обязательном порядке безрадостное, нудное, бессмысленное и отвратное по сути своей, как крест, который нужно тащить, сжимая зубки и пучя глазки: ах, ты не пучишь глазки, как это делают все остальные граждане и гражданки, нннна, получи, скотина, не сметь выбиваться, все в ногу, грустную песню давай!:) - а "хочу" по факту долго существовавшего у нас дикого капитализма (как версия:), а, может, и 70 лет непонятного строя, когда "хочу" гнобили и изничтожали) воспринимается исключительно в качестве основания пирамиды от товарища Маслоу. Вот и получается, что вкруг нас сплошные лицемеры окопались: а подуставшие от лицемерия граждане вынуждены "спасаться" мантрой "никто никому ничего не должен" - как средство спасения ещё ничего, но существовать с этим...

Человеки-то не то, что "долженствовать", но и "хотеть", чёрт возьми!, не умеют, разучились - но штуки эти здорово взаимосвязанные, возможно, что научившись одному, научишься и другому:).

Нам-то, стареньким:), вряд ли такие штукенции уже объяснишь - заботает хватает, чего на ерундистику морочиться: у кого мужа увели, а кто сей момент как раз занят процессом увода, и отвлекаться, понятно, не желает:), прыщи вот замучили, и в холодильнике пусто, ребёнок где-то зараза шляется - более понятные и с этой "взрослой" точки зрения более правильные вещи, а вот с молодёжью поработать ещё, думаю можно:)

Лурье, Вам бы в глянцевых изданиях статейки пописывать).

Стиль изложения очень подходит, да и наташам приятно такое почитывать.На пляже, например.

Аннет, вы мне комплимент отвесить сей момент хотели? А не получилось?:) Ну не страшно, научитесь ещё;) - а я уж так и быть - проведу авансом ваши добрые слова в мой адрес по комплиментарному разделу.

89.Лурье. Глобально я с вами согласна. Я тоже считаю, что этим понятием во многом подменили ХОЧУ. И не только советская власть. Просто чувством долга легко манипулировать.

Все, кто на мня тут ополчился, поймите, что я не отрицаю понятие ДОЛГ, оно сушествует, многие им руководствуются и даже чаще чем хочу. Просто для меня ДОЛЖЕН равно вынужден, заставлен, обязан кем-то другим или какими-то обстоятельствами. Это понятие гнобит собственную волю, собственное желание. Словом ДОЛЖЕН вас заставляют что-то делать другие люди или обстоятельства. А там где заставляют, там и манипулируют нажимая на этот долг. Если же вы можете меджу своим понятием ДОЛЖЕН поставить знак равно с ХОЧУ, то вы просто свое ХОЧУ другим словом называете. Вот как 87. Мик пишет, должен самому себе это и есть хочу.

Аннет)Ну, вы как маленькая, мне нужно отвечать на ваш вопрос читала ли я литературу в школе? Вы и вправду ожидаете, что возможен ответ нет? Но классическая литература не Библия, чтоб ею руководствоваться в жизни, она скорее ставит больше вопросов, чем дает ответов.

Наташа, я писала о "хочу" родителей,вопреки опасности для здоровья - в одном случае ребенка, в другом- взрослой девушки. Но неважно то. Все-таки вы идеализируете людей. Я понимаю вашу философию. Я умею заменить часто "должен" на "хочу".Но это невозможно делать всегда. Существуют моральные приниципы.Которые все равно подсказывают тебе. Ну скажите, если вы вдруг разочаровались в каком-то человеке и вам позвонят и скажут,что он сильно болеет и примирение с вами важно для него,чтоб был толчок к выздоровлению, потому что ссора сильно подействовала на сердце - вы откажетесь поддержать ? Вы бросите трубку,если вам позвонят из больницы его родные? Потому что сочтете это против вашей воли?

Я бы не могла так поступить.Это для меня означало бы совершить убийство. Что бы я ни думала в тот момент,но первая мысль была бы- спасти, все простить лишь бы выздоровел.

Для меня это "хочу". Но многие более жесткие сделали бы из обязанности. Чтоб совесть не мучала.

Ангелина, мне очень жаль Вашу подругу.

Это, вероятно, и есть пример того, как долг ломает жизнь. У меня точно так же долг изломал жизнь мамы. Моя бабушка родила двоих детей, моя мама была младшим ребёнком. Нежеланным. Бабушка проворонила сроки, когда можно было сделать аборт легально. А нелегально не вышло, т.к. жили в военном городке. Можете представить, какое было детство у мамы на фоне старшей - безумно любимой - дочери. Самые лучшие дни для неё были, когда бабуля о ней забывала. В 17 лет мама уехала учиться и домой больше не вернулась - так поставила вердикт авторитарная бабуля, а безвольный дед никогда не умел с ней спорить.

Семья была очень обеспеченная, но не смотря на это мама всю молодость жила очень бедно, т.к. с ней никто не общался (включая сестру). В 26 лет мама осталась вдовой с двумя детьми. Было всё - голодные годы перестройки, слёзы, отчаяние. Но сумела, выбралась. Поставила на ноги детей.

Наконец-то встретила хорошего мужчину, жизнь заиграла красками. Собралась замуж в другую страну.

И вот тут появилась старшая сестра, которая скинула маме на руки парализованную бабушку. Аргумент был, что ухаживать за ней некогда, некому и негде.

И моя порядочная, добрая мама уже пятый год ухаживает за парализованной слабоумной старухой, которая в редкие минуты просветления проклинает её и кроет матом.

Можете забить меня камнями. Мы с братом предлагали отдать её в спец. учреждение (мы не супер богаты, но оплатить там комфортное пребывание можем), но мама не хочет, т.к. не уверена, что там будут кидаться по первому зову.

Замуж она, естественно, не вышла.

91,Лурье, я действительно сделала Вам комплимент за стиль изложения.Он реально востребован в современном журналистком мире.

Судя по всему, в вашем случае ответ-нет).

Я еще вам вопросы задала, кроме этого.

Спор перешел в сферу-какое понятие каким словом назвать).