Престарелые родители должны жить отдельно или с детьми?

Чувствую себя жестокой, но любить по заказу не получается, поэтому делаю дела, а разговоры по душам - это уже не с мамой.

Обрубайте её претензии напрочь!Скажите,что кому наследство,тому и досмотр.Я бы на вашем месте послала её вообще,раз всю жизнь такой свиньёй была по отношению к вам.Ничего другого она не заслуживает.

Многих людей так воспитали. Тебя родили - теперь ты родителям обязан всю жизнь одним фактом своего существования. Тебя не отдали в детский дом, кормили и даже покупали игрушки - будь благодарен, ведь это такая великая жертва. Если мать воспитывала в одиночку - то ребенок обязан вдвойне, ведь из-за него личная жизнь не сложилась! Или родители жили в несчастливом браке и терпели друга, конечно же, ради ребенка - ребенок обрек их на жизнь в страданиях и поэтому должен втройне. Люди зачем-то страдают и живут в лишениях (ну это по их мнению), хотя никто их не принуждает, они сами делают такой выбор, а потом свято уверены, что им кто-то что-то должен. Некоторые любят перевести бабушку через дорогу 5 раз туда-обратно, а потом удивиться, что она от счастья не переписала на доброжелателя квартиру и вообще ей на ту сторону переходить не нужно было.

А вы любите игру в одни ворота), чтобы вас любили родители, а когда от них никакой пользы, выкинуть из жизни. Животное вы. Скунс.

Лучше жить отдельно от родителей, поверьте моему опыту, 16 лет с мамой живем. Какие бы не были отношения лучше на расстоянии.

Боже мой, какая же вы тв@рь! Ударили человека в самое больное. Пытаетесь обвинить ее в том, что ее растила бабушка вместо матери? Какая же вы скот-ина, просто слов нет!

Смотря какие отношения между родителями и детьми. Мы с родителями живем вместе. Ничего хорошего. Бабка нас терроризировала всю жизнь, избивала деда. меня, унижала маму, не дала ей выйти заумж. Как я подрасла, меня терроризировала, следила за мной, выслеживалал и вынюхивала. рвала мои платья (в годы СССР это было катастрофой), выкидывала все что ей казалось вредным. КАК я могу сейчас к ней относиться? и я и мама ненавидим ее. Живем в ненависти и аду. Отселить ее не можем - ей уже 86, она не может вести за собой уход.
Почитаешь других - бабушек своих любят.. и так становится больно. Лично в мое йжизни отношения между родителями - детьми уродливы...
Но я все таки считаю, что в идеале, жить должны раздельно, но рядом. Чтобы и прибраться помочь и продукты принести и прибежать в случае чего

Нужно смотреть на возможности родителей и на то чего бы они хотели,что могут.Может они уже не в состоянии вообще ничего делать,тогда конечно им нужна помощь,а еще раздражает когда старенькие бабушки которые еле ходят идут за продуктами.Пусть совесть подскажет.

Меня не раздражает. Сейчас за старенькими бабушками ухаживают социальные работники, они ходят в магазин и покупают всё, что нужно.

Нет, не скотина, это обычная русская порядочная мама полной семьи, которая ради своих отпрысков и своей семьи загнобит любого. Увы, у нас таких большинство, и именно они, когда получают качественный отпор, с которым не способны бороться, яростно кричат на форумах о непорядочности и сучности окружающих.

Уже родила. И бабушки как-то не горят желанием помочь. Ну и не надо! Зато у меня не будет проблемы что делать со старухами...

Вам мама с своё время помогала с Вашими детьми? Если да - то Вы просто обязаны обихаживать её. Если нет - то помогайте своим детям с их детьми.

Присоединяюсь! Вообще не понимаю, зачем автор этого коммента вообще ездит к маменьке. Её мать в своё время послала на вольные хлеба - вот пусть и считает дочку на вольных хлебах дальше. То есть без обязательств перед собой. Хочу сказать автору, чтобы ни в коем случае не скидывалась пополам. Скидываться только пропорционально наследству.

Спасибо за поддержку и понимание. Но это не *****. Это либо дама, которой ооочень повезло с престарелыми родителями. Либо врёт, что всё замечательно.

всё так относительно... вспоминаю время, когда бабушка жила с нами - это были самые счастливые годы моей жизни:))) Бабушка не работала на гос. службе никогда, имела трех дочерей и попеременно жила у каждой помогая по хозяйству с детьми. Т.к. моя мама была младшая ее дочь, внуки от старших дочерей выросли и бабушка поселилась у нас постоянно. Дома всегда было уютно и прибрано, еда сготовлена, белье поглажено, мне сказка рассказана, я сама приголублена и приласкана бабушкой. Родителей в детстве я не видела, они учились и работали, но выходные дни были настоящим праздником, мы всегда ходили вместе гулять в парк, летом ездили на природу, ходили в гости... было просто классно! Бабушка умерла, когда мне было 11 лет и в этот же год родилась моя сестра. И начался дурдом:(((( мама ничего не успевала, хозяйство было ей в тягость, дома поселилась неустроенность и вечный хаос, обедать стали чаем с бутербродами, отец начал нервничать и выпивать:(((( к моим 15 годам на меня полностью переложили уборку по дому, частично готовку еды и стирку и еще пригляд за младшей сестрой. Потом мама заболела (видимо болеть было проще, чем тащить дом) и начался дурдом:(((
Так что, или бабушка по мере сил должна помогать молодой семье, или мама должна стать домохозяйкой пока дети не пойдут в школу, или найти работу на полдня, иначе климат в семье будет ужасным:(((

но нехорошо, когда дома больные старики, это означает тяжелую жизнь у ВСЕХ членов семьи. Это тяжелая обуза:( Но знакома с несколькими прецедентами (в Германии), когда лежачая бабушка воспринимается как "курочка несущая золотые яички":(((( по уходу за лежащими на дому больничные кассы платят примерно 600-800 евро в месяц и ухаживающему идет трудовой стаж. Пенсия бабушки остается в семье, а это еще примерно 1000 евро *в эту сумму входит т.н. "вдовья пенсия". Адекватный человек врагу такого не пожелает, но люди по десять лет поддерживают состояние парализованной бабушки, потому как это помогает выплачивать ссуду за дом ипт... На такие подвиги способны только выходцы из СНГ, местные немцы сразу сдают больных стариков в дом престарелых (старики и сами выбирают такой вариант), потому как понимают, что немецкие старики могут быть недееспособными и 10, и 20 лет... до 95 с гаком...

ни в коем случае, если конечно хотите сохранить добрые отношения с ними, не живите вместе, только отдельно!!! проверено на собственном опыте

вопрос совместного или раздельного проживания это вопрос психического здоровья, если старики с деменцией, болеть будут все

тогда повисни на шее у своих детей и отравляй им жизнь своим существованием

не судите о чужой совести, о своей не забудьте

Слушайте, Вы вообще читаете что пишите? Да зачем Вы вообще размножаетесь, если готовы выбросить родных родителей, что бы ваши детки Вас также выкинули? Вы обязаны заботиться з о своих родителях, и да тратить на них СВОЮ ЖИЗНЬ!!!!!!!!т

Моя мама прыгала и бегала в 70 лет , только на давление высокое внимание не обращала! В 73 года инсульт, причем на даче случился, когда она была там одна. 1,5 суток проходила с занемевшей рукой, и я ей звонила, а она ничего не сказала даже ,,,

Это да.. Хорошо, пока все хорошо, пока пожилые люди в здравом рассудке... Но когда начинаются проблемы, простите за прямоту с головой и это наблюдают малые дети.... Не Дай Бог!...

мама переехала к нам мотивируя это не желанием жить одной. В первое время жили более или менее. живет у нас 2 года.раньше жила в деревне .теперь ей не нравится все : начиная с того что живем на крайнем этаже( дом 4-этажный), ей на улицу выходить тяжело ,не нравится все в моем муже. это у меня второй брак, первый муж умер рано.он тоже ей не нравился .с братьями моими не может ужиться т.к. со снохами не ладит.предлагаю вернуться к себе ,говорит что одна не сможет жить.постоянно выслушиваю упреки что не делаю замечаний мужу.

Так понимаю, что забросают помидорами.Когда то проходила тренинг и там было задание по значимости расставить -партнера муж/жена, дети, родители. Большинство в том числе и я расставили 1-родители, мама/папа, 2-дети , 3- партнер муж/жена. Оказалось, что нужно 1-партнер, 3-родители..тогда я этого не понимала, сейчас пришло понимание. Да родителям можно и нужно помогать, но не в ущерб своей семьи, бывают такие родители -вампиры, что мама не горюй (в моём случае так точно) потому все наезды пресекаются быстро, для них я решаю проблемы по мере поступления. И да, лучше жить отдельно.Я своему сыну так и сказала-" Родителям и детям нужно жить отдельно"

Не нужно жить с родителями. Надо все сделать чтобы улучшить жилищные условия и появилось свое жилье. И не нужно бояться разменивать сталинские трешки, которые у нас жалеют менять, и стадают за них поколениями. В молодости родители сильно портяи личную жизнь, практически всегда. Но самое страшное, если кто-то сляжет или деменция начнется. Даже если будут деньги на силелку - в однлй квартире муж, жена, ребенок больная на всю голову или лежачая бабка с сиделкой. Ад. Муж сбежит, вы в истериках и депрессиях, ребенок растет нервный. А когда бабушка отдельнл с сиделкой - вы ее навещаете и все. А если бабка с поехавшей крышей - жить с ней точно нельзя, а ребенка на это обрекать - преступление.

[quote="Гость"]
Слушайте, Вы вообще читаете что пишите? Да зачем Вы вообще размножаетесь, если готовы выбросить родных родителей, что бы ваши детки Вас также выкинули? Вы обязаны заботиться з о своих родителях, и да тратить на них СВОЮ ЖИЗНЬ!!!!!!!!т[/quote

Реально ощущение, что некоторые детей рожают и внушвют им чувство вины, чтоб в 55 выйти на пенсию, а дальше забота детей - тащить вас. Даже ***** по стенке мазать ночнут - а дети и внуки пусть терпят и улыбаются. Все-таки таких убежденеых в своей высокой морали эгоистичных садистов как на просторах бывшего ссср поисать надо. Одна фраза чего стоит - родила для себя.

Так понимаю, что забросают помидорами.Когда то проходила тренинг и там было задание по значимости расставить -партнера муж/жена, дети, родители. Большинство в том числе и я расставили 1-родители, мама/папа, 2-дети , 3- партнер муж/жена. Оказалось, что нужно 1-партнер, 3-родители..тогда я этого не понимала, сейчас пришло понимание. Да родителям можно и нужно помогать, но не в ущерб своей семьи, бывают такие родители -вампиры, что мама не горюй (в моём случае так точно) потому все наезды пресекаются быстро, для них я решаю проблемы по мере поступления. И да, лучше жить отдельно.Я своему сыну так и сказала-" Родителям и детям нужно жить отдельно"[/quote

Это уже давно замечано теми, кто задумывался. У нас самими матерями внушается с детства и до 20 лет. Хотя не до 20, а до момента пока не сьедишь, что мать - это главное, мать - это святое. Муж/жена - это так, они могут бросить, они вообще никто. А мать - одна еа всю жизнь. Надо на нее молиться. Ну вот отсюда такое количество разводов, брогенных детей. Вы модете себе представить советскую мамашу, которая говорит сыну, что он должен уважать невестку, помогать ей, заботиться. У нас же традиция - жить вместе и изводить. Сын приводит дену домой и мамо начинает разрушать их брак.

Все от материального положения зависит. Вместе живут вынужденно. И ничего хорошего в этом нет. Даже здоровын и вполне адеквтные внешне на пространстве 50-70 метров слздают ад. Я живу с мамой в двушке 54 метра. Она ВСЕГДА держит дверь в свою комнату открытой, в мою постоянно заходит и тоже оставляет дверь открытой. Когла я ее прошу закрыть - она прикрывает оставляя щель. Когда я говорю закрой нормально - она так обидажанно сильно закрывает. Все это у нее было всегда, недавно случился иесульт и стало ещк хуже. Т.*****. она редко выхрдит, двери открыты, спит наротив двери. Т.*****. мы с ней дома постоянно в одном простпанстве. Менять картиру оеа конечно не хочет, да и страшно ей одной. Родственникоы и друзкй нет. Кто считался друзьями мамы после инсульта не приезжали толькл звонили пару раз. Я с нец одна. У меня нет дома, нет личной жизни, прмвести домой мужчину не могу. Самая большая ошибка в жизни, что в 19 лет мама уговорила меня продать бабушкину маленькую убитую квартиру. А так бы жила там, ыстречалась с кем хотела. А теперь я привязана к маман.

Всё от нашей нищеты. И не хватка жилплощади, и вынужденный уход за престарелыми. И не надо тут о высокой морали распевать. У меня жизнь одна и в свои 50 я заслужила нормальной жизни а не ежедневное собирание 2-***** литровых луж с пола, и периодическое отмывания г...а с мебели. Жаль себя а не маму (а что её жалеть, она всегда весела, ничего не соображает и ничего у неё не болит). Меня то на сколько хватит? У самой здоровье уже сдаёт.Один выход всё это пропускать не ЧЕРЕЗ себя, а МИМО. Делать всё на автомате, стараясь не слушать бредни, не смотреть и не вдыхать. Иначе сама умом поедешь. О высоком могут рассуждать те кто в такую ситуацию не попадал. Я конечно стараюсь себя в руках держать ( распалять саму себя - только себе хуже делать). Но и это НЕ ЖИЗНЬ.

А как быть, если я сама набиваюсь маме,ей 77, мне 47, свободна, дочери 21, она не замужем и дети,надеюсь, появятся еще не в совсем близлежащем будующем, мама мне помогла полностью вырастить дочь, мы и растили ее фактически вдвоем, я-как папа-материальная сторона то есть, дома меня не было,деньги зарабатывала, и на мою маму легли полностью все заботы о моей дочери. У меня есть еще старшая сестра, ее мама тоже помогла с ее дочерью, только не настолько, сколько мне. Сестра замужем, в отличие от меня, у нее нормальный муж, поэтому моя мама для дочери моей сестры была лишь дневной нянькой вместе с моим папой, его сейчас уже нет. Мама живет в хрущевке двушке, предлагаю приехать и жить вместе с ней-делает испуганные глаза, старый ведь,что малый, в этих глазах можно открытым текстом прочитать, что он думает,говорит,что сама все делает, и в магазин,и сготовить,и убраться.

Не уместилось,продолжаю
Говорит,что сколько будет сама способна жить-хочет одна, из этой квартиры она уже никогда никуда не поедет, трону с места-ускорю процесс.. Предлагает мне купить однушку в своем подъезде, дому 50 лет, зачем мне квартира в нем? А она сама никуда не поедет, я предлагала ей ее квартиру с моей доплатой обменять на большую и жить вдвоем-тоже слышать не хочет:"Люблю свою квартирку,мне в ней хорошо." Дело в том, что я очень далеко от мамы,уезжала,думала ненадолго,а тут самой почти 50,понимаю,что если перебираться,то это будет уже в последний раз, и то только как выше писали-кассиром за 15 тыс. в соседнем супермаркете. А в душе судороги-я не смогу жить, не смогу засыпать и просыпаться спокойно, если буду знать,что не смогу помочь ей,когда она действительно нуждаться будет,во-первых,она спасла меня,когда я одна с ребенком в перестройку оказалась, а во-второых я из тех *****, которые своих на войне не бросают. Деньги оплатить сиделок-нянек-помощниц есть, и я конечно же проделаю это, даже не вздрогну, но не могу себе представить что рядом с мамой в ее трудную минуту будет чужой, возможно бессердечный человек, даже и обученный человек(хотя в квалификации сиделок часто берут сомнения,слишком случайные люди бывают,по-моему),который только за деньги.. Забрать к себе не могу-я не в России(теперь надо хоть себе пенсию заработать, иначе в 60 окажусь с российской минималкой),маму тоже в 77 в другую страну вести нахожу утопией, мучаюсь и грызу себя без конца, как бы в психушку самой не попасть. Что делать-то? Почему она такая гордая орлиха-в другое место не хочу, помощи не хочу, сама буду, а мне что теперь остается, быть удушенной собственной совестью?

Или все старики делятся на категории,и моя мама относится к категории той прабабушки,которая с пирогами до последнего. А я тоже стратег и планерша, как выше там кто-то писал-план а,план в,с и т.д., вот и стараюсь сейчас, пока еще время есть эти планы в голове составить. Со стороны всегда виднее, помогите мнениями пожалуйста.

Можете кидать камнями от праведного гнева, но я считаю, что обязанность любого взрослого человека - накопить себе на сиделку или хорошее спец. учреждение в старости. Те, кто рожают детей и потом давят на жалость "мы тебе рОстили, ухаживали за тобой в детстве, теперь и ты за нами г...о убирать должен!" - простые эгоисты. Дети не просили вас рожать их, это был ВАШ выбор и только ваша ответственность. Это каким надо быть самовлюблённым эгоистом, чтоб требовать от родных детей положить ГОДЫ своей молодости на подтирание г...а, бросить работу, а их детей кто будет кормить в то время, пока они будут вашей бесплатной сиделкой? Такова жизнь. Поколение рожает и умирает, уступая место детям, они тоже рожают и всё по кругу. Обижаться нужно на жизнь и смерть, а не на своих детей, они всего лишь простые смертные..

В основном в комментариях преобладают эгоистических мотивы, когла думают о себе, а о престарелых родителях. Это прискорбно. Вспомните как родители относились к вам, когда вы были детьми, как они сейчас.

Купила дом в своем городе-перевезла маму из деревни. В доме все удобства. Жила сначала в своей квартире-теперь с мамой в доме. Мама перессорила меня с братом и сестрой, говорит на меня гадости,жалуется что я не смотрю за ней. Всей деревне и городу наплела и плетет столько сплетен,что я и не догадывалась о себе. Я испытываю реальную ненависть со стороны матери к себе. Что это? Ей 75 лет.жила она бедно-я дала более высокий уровень. Жалуется что я ее не веду к врачу-я об этом вообще ничего не знаю. А когда потом предлагаю /брат сказал/-отказывается. Как издевается... что это? Все время подслушивает,подсматривает и сразу же на телефон всем сообщать скорей и в подсмеивающей форме. Брат понял немного суть,а сестра в контрах... мы все на ушах.... а приехала ко мне скорая-забрали в больницу-позвонила мама через неделю с претензией,что я ей ничего не рассказала-гипертонической криз меня свалил. Как дальше жить?

Может Вы и правы, а может и нет...Вот у меня свекровь и мама, свекровь манипулятор-вампир (при том лезет везде и всюду, ребенок мой находясь в ее доме не одевается сам и не кушает сам, а сидит и ждет, а у меня все сам делает и более самостоятельным становится), а мама моя сидит и ждет с море погоды, в быту ленива при том приставучая...ужас если я буду жить вот с Ними, через год буду похожа на старую каргу и сухофрукт

Дите сколько тебе лет?

Ольга, поговорите с сестрой и братом. Поставьте их перед фактом, что Вы далее не в состоянии ухаживать за мамой в одиночку. Либо они помогают, либо дом престарелых.3-ьего - не дано.На маму, не обращайте внимания, это они так от нечего делать развлекаются. Делать ей нечего, вот и придумала себе "врага" в виде Вас. Завтра если брат будет ухаживать, то "враг" будет он, или сестра. А себя Вы поберегите, тоже поди не девочка уже, не думаю, что Вашим детям будет легче, если им уже придется ухаживать не только за Вашей мамой, но и за Вами?

jОльга, у меня очень похожа ситуация, прямо беда с матерью.Она на своих ногах и вроде при памяти , живем в одном городе в частных домах со всеми удобствами - уже 17 лет она кочует из своего дома ко мне в семью и обратно. Сначала говорит, что ей одной плохо, а потом уходит со скандалом , якобы мы к ней плохо относимся, потом по кругу обратно и так 17 лет Я уже психопатка скоро стану, давление мучает и корвалол на ночь. Еще и всем родным, знакомым, соседям - коллегам рассказывает что мы над ней издеваемся, только не может объяснить в чем это заключается издевательство. И ничего сделать нельзя , ей уже 82 почти, так видимо и будет издеваться, ягодки впереди.

Очень хорошо понимаю, о чем вы... Это еще не каждый сможет

Я вам даже завидую! Вы можете поставить границу!У меня мама , почти три года живет. Ей 84 будет. У нас спокойная семья, но с ее появлением дом превратился в дурдом. Постоянные упреки, столько злости, сядет и поклянет в сырую землю. Дочка 16 лет. Воспитывает везде, мы молчим и делаем свое тихонько. Морально она нас убила. А говорить , беседовать это бесполезно-вы моей жизни не нюхали. Муж терпит, все по комнатам . И понимаю , что была хорошей мамой. И стараюсь хорошо ее смотреть.Но я не могу уже смотреть на нее , после ее оскорблений, проклятий не только меня , но и дочки. А жить надо вместе...

Все прочитала. Мне 35. Мама, свекры. В будущем есть только я. Муж, видя, как отец, отправил бабушку в дом престарелых, заявил, что и его туда пошлет. Мне заранее страшно. Всем обьявила, *** убирать ни за кем не буду. Найму. Жить ни с кем не буду. Не нужны ваши гроши, своих хватает. Вижу как за моей бабушкой сейчас ухаживает сын 66л и внук 41г за наследство и пенсию в 20тыс. Врагу не пожелаю. Ответ на форуме не нашла. Но живу со всеми в пределах 40 мин езды. Автору: если жить, то с отдельным входом. Или две разные квартиры. Это уже забота. Отдых от детей своих и стариков должен быть. Муж важнее всех. Он один выбрал Вас. Остальные- родили или родились. Удачи, автор

И у меня начались мучения. Мне 31 год. 3 года назад умерла моя дочь, и любимая внучка, у всех стариков поехала крыша. Я сама еле справилась с переживаниями, как у отца инсульт, стал нервным, психическим не спит 3 месяца. Нужен круглосуточный уход, ни минуты покоя. Живем отдельно, мама психически тоже не уровновешенная живет с отцом. Я день живу дома, день у них. У самой головокружения, упадок сил после последней операции по женски. Муж требует внимания, просит родить ребенка. Но я морально и физически истощена. Разрываюсь между двумя домами. Вчера мама со скандалом меня выгнала, за то что я пошла к мужу, то есть домой. "Ты такая-сякая за нами не ухаживаешь, едешь к нему... Помогаешь делать ремонт свекрови, о нас не заботишься, не работаешь, с нас денег таскаешь для мужа". П.с. Ни разу не просила денег у мамы, она сама добровольно время от времени мне подкидывала. И это благодарность за то, что я два месяца скачу туда-сюда. Папе 67 лет, маме 59. Я не имею право на личную жизнь, от нервов еще хуже начала себя чувствовать. После смерти ребенка меня морально никто не поддержал, гнобили и свекровь и мама. Ребенок умер в результате неудачного хирургического вмешательства. Чувствую скоро сама окончательно свихнусь...

Хорошо,когда квартиру, сразу можно купиь,так вы батенька меллионер

Мои родители всегда жили с бабушкой моей. Т вторая тоже принзжала к нам на зиму. И тоже - сборы, кружки и все остальное. Только никогда ни бабушек это не раздражало, ни нас, ни родителей.
Эгоистами мтали люди...
Я псизолог. Призодится видеть много судеб. Как же страдают пожилые, живя отдельно.,о домах пристарелыз с живыми детьми уде не говорю, бываю там ... как де они мучаются! Как молча тераят эту тюрьму с удобствами... жалуются потизоньку, стобы никто не слышал...
Бессовестное наше общество.
Сама боюсь - вощраст приблидается к тому, что ...
И дело не вмнемощи. В общении. Не по телефону. А рядом. Кажоый лень...
Люди перестают жто понимать......... ужас.
А ведь сами такими булут, хоть и хорлхопятся: мы сами в дом пристарелыз пойдем... хлебнут, неразумные....

Мои родители, им уже под 90 обоим, живут в частном доме престарелых. Отец парализован, мать просто уже плохо ходит и плохо соображает из-за старческого маразма. Пробовала ухаживать сама, но это с работы нужно увольняться, так как оставлять их одних надолго нельзя, опасно. Пробовала сиделку, но выходило по цене столько же, сколько и сам дом престарелых, только комфорта меньше. В итоге отдала в подмосковный "Щукинский", обошлось чуть дороже, чем рассчитывала, но там круглосуточный уход, врачи. И знаете, мне не стыдно. Моя задача, как ребенка, обеспечить родителям безопасную и комфортную старость, а, с учетом их состояния, такая старость у них может быть только в специальном заведении. Они тоже довольны, насколько это можно говорить о стариках с деменцией, которые не всегда адекватно воспринимают реальность. Считаю, что у нас в стране очень напрасно такое предвзятое отношение к домам престарелых, многим старикам там было бы реально лучше, чем одним дома или с родственниками, которые их ненавидят