"Унесенные ветром" М.Митчел

Да просто странно, когда превозносят до небес мужчину, всю жизнь сидящего на чужой шее. Рохля же, пусть и с образованием. Такой по определению не может быть хорошим.

Потому что воспитанность, образованность и благородство - это положительный вектор развития общества.

Это и вектор развития "сытого общества", но не стала бы винить тех, кто не смог держать нос по ветру и не смог стать совсем другим, когда общество резко стало голодным... Признаться испытываю некоторое уважение к людям, которые не крутятся с проворством флигеря при смене внешней среды.

Но, справедливости ради, эти аристократы "второго поколения" несколько смешны (ровесники родителей Скарлетт) и детей своих по большей части испортили... Да и общество свое в итоге погубили... Ах, кто мы есть...

Можно заметить, что поколение "до" - проще.

Вообще избыточная нравственность, аристократичность, граничащая с чистоплюйством, а также гордыня - признаки погибающего общества.

Качества ее "деловые" настолько только пока вокруг больше аристократов. И, кстати, т, что она для аристократов "своя" дает ей преимущества перед понаехавшими плебеями. А так бы... вспомните как ее чуть не изнасиловали хотя бы... И в итоге все же Батлер и его капиталы сделали ее вновь леди... Молодец, продержалась, но в долгосрочной перспективе она была скорей обречена...

она это сдедлала ради Тары, и я е понимаю. На Скарлет все семейство повисло, которое надо было кормить и содержать, я бы на ее месте и н на такое пошла и плевать бы мне было на Батлера, если на мне висела бы моя семья и Тара, которую Скарлет обожала.

Согласна на все 100%, хотелось сказать нечто подобное, но как-то)...

Я думаю,Скарлетт очень реальный живой персонаж.Этим она и взяла читателей.Она ни плохая ни хорошая.В ней можно узнать реального человека,а не вылизанного худ.персонажа.Она всю книгу просто крутится ,как может,выживает в условиях,к которым ее ну никак не готовили,учиться жизни,набивая шишки(форумов,где совета спросить-то не было в те времена)))Да,поистерит,да,что-то вырвет зубами,через кого-то переступит,но потом в момент,когда все скисли,закусывает удила и вытягивает всех на себе,берет ответственность.Да,поскуливая,не желая,но берет,пряча все свои психи ,нервы и "не хочу"глубоко в ж...Постепенно взрослеет,начинает понимать,что к чему в этой жизни.

Вы,автор,дочитайте до конца.Она все поймет в конце-ху из ху.Но ей там и лет немногоВ ее книжном возрасте мы что,все такие рассудительные и познавшие жизнь были?Нет,такие же глупые самоуверенные щенки..Некоторые современные люди так и к 50 не взрослеют,как Скарлетт к свои 25-ти.Мы все на нее похожи.Мы иногда сволочи,а иногда матери-терезы(в каждой ситуации по своему)Мы все дохрена делали ошибок в жизни и мы все в конце-концов взрослеем.И начинаем ценить иные вещи.В ней просто люди увидели РЕАЛЬНОГО человека,а не книжного героя однобокого.Потому что люди не бывают умными смелыми и не совершающими ошибок героями.Люди-это люди.И подличают,и помогают,и предают,и спасают жизнь.И все это вполне себе может быть один и тот же товарищ.И вот Скарлетт такая,живая,реальная.Плюс очень харизматичная и за ее жизнью просто очень интересно наблюдать.Единицы так интересно свою жизнь прожили))Я люблю Скарлетт.Настоящая ЖЕНЩИНА.

схожее восприятие.

Все люди, все - .... повторюсь.

Не превозношу я никого до небес, но и не считаю порядочность совсем уж девольвированной ценностью. Он - хороший и слабый, может и оклемается ищо...

С/-у-/к-/а природа. Подавай ей видовое разнообразие и вариативность внутри вида... Чтобы как бы не менялась среда - кто-то да выжил... Вот отсюда и траблы))))

А почему остальные порядочные смогли пробиться и хотя бы чего-то добиться. Томми Уэлберн, Рене Пикар...

Правильно сказал про него Ретт Батлер - порода чисто орнаментальная.

Аристократ - автоматически порядочный человек? А, так называемые, плебеи - люди без чести без совести? Это далеко не так. Внешняя культура и воспитанность не означают порядочность и честь.

Уилл Бентин не из аристократов, а разве его можно назвать непорядочным?

Как знать... Дела-то она вела не только с обедневшими аристократами.

Может быть, из-за отношения к ней Толстого.

Хотя у него, есть гораздо более интересные женские персонажи. Та же княжна Марья.

При любом раскладе кто-то выживет всегда (если это не катастрофа не совместимая с физической жизнью). К сожалению я или помню мало об этих персах, либо слишком мало о них... поэтому обсуждать можно только ГГ. Кстати все эти люди, как я помню, не захотели на лесопилке...

И вот Ретт Батлер на мой взгляд - по настоящему умный. Он про всех верно сказал. Но там есть и другие его высказывания об Эшли... "орнаментальная порода"... вспоминается базис и надстройка по К.Марксу...

Нет - аристократ не является автоматически порядочным как и наоборот. Но все же обращаясь к "УВ" - Митчелл педалирует порядочно, что в описываемом ей обществе это почти так и есть за некоторым исключением. Кстати негры-рабы там по сути тоже "люди высшего общества", "аристократы")))) А что такого? Этих домашних рабов так и воспитывали))))

И у Эшли (как и Мелани) далеко не внешняя культура и воспитанность - это и крови. И это видно.

А на ваш взгляд, неспособность заработать и быстро влиться в новое - это непорядочность?

тоже люблю ремарка

Так ирония именно в том, что Эшли и иже с ним могли себе позволить вырасти такими "порядочными" и образованными именно потому, что несколько поколений назад кто-то вроде Скарлетт и ее отца корячился, вкалывал с утра до ночи, шел по головам, при необходимости обманывал, владел рабами и истреблял индейцев... Весь аристократизм этих прекраснодушных эшли зиждится на о'хара всего лишь пару столетий назад.

А еще теория элит Тойнби. Элита становится элитой потому, что лучше других может обеспечивать важные нужды общества. Со временем многие члены элиты теряют эту способность, поэтому при катаклизмах (когда нужды общества меняются или становятся острее) их выбивают из правящих слоев, и появляются новые члены элиты, держащие нос по ветру.

Кстати, даже в УВ помимо Ретта и Скарлетт показаны несколько семей, которые снова прилично поднялись. Даже помню рассуждения Скарлетт, когда она искала управляющего на лесопилку: все, кто не совсем калека и не совсем безмозглый, нашли себе дело, кормящее семью. Мэрриуэзеры так вообще раскрутили нехилый бизнес торговли пирогами.

Да, как знать... тысяча мелких случайностей. Но Скарлетт все же очень удачно оказалась посередке: могла и там и там...

Причем у нее реально шансы немалые проиграть окажись она на любой из сторон.

Среди плебеев (уж простите мне это слово, мне самой больше нравится "пассионарность" из 112 поста) - она может оказаться слишком аристократичной, слабой... да и женщинам там посложней...

А вот вернись все на круги своя... Аристократы бывшие медленно, но поднимаются, подтягивают наверх друг друга, снова общество вспоминает что-то из... и она ... мул (как сказала Мамушка). В конце романа это хорошо видно - ее Ретт спасает. Не случайно Батлер (а я считаю его реально умным) в конце начинает подыгрывать обществу Юга, вливаясь... Он не хочет остаться среди "белого плебса" и Скарлетт за собой тянет... Хотя именно это и погубило Бони... женское седло...

Скарлетт очень полюбили в Америке, да и не только, за ее активный характер и жизнестойкость. Как сама Скарлетт сказала про Ретта Батлера, что она его уважает за то, что если что-то случится, он не будет сидеть и рассуждать о былых временах и говорить, что обстоятельства сильнее его, и он ничего не может поделать. Нет, Ретт пойдет и что-нибудь сделает. Пусть даже не то, что нужно, но во всяком случае не покорится обстоятельствам.

Вот лично меня в окружающих меня мужиках ужасно это безволие бесит. Сидят и рассуждают о том, как трудно найти работу, как все трудно и плохо, но не пытаются что-то делать.

Точно. А еще эта отмазка некоторых, "у меня высшее образование, как я пойду торговать на рынке / работать охранником / водителем." Что за бред? Образование - это хорошо, но если оно не кормит, то это вещь чисто декоративная.

А еще лично я очень ей симпатизирую. Она эгоистичный избалованный ребенок, но в глубине души она добрая и любит своих родных и негров и обо всех заботится.

Хотя она даже думает, что ненавидит Мелани, но она все же потащила ее из Атланты в Тару, хотя могла бы бросить в госпитале. И даже обещание, данное Эшли ее бы не остановило, так как она могла бы себе сказать (как многие делают), что везти с собой Мелани нереально. Это действительно было против здравого смысла - тащить с собой больную женщину на полудохлой кляче.

они не захотели работать под началом женщины.

В книге много моментов, когда автор показывает Скарлетт с доброй и хорошей стороны. Например, когда она трудится не покладая рук, потому что хочет накормить семью и негров. Или когда мечтает вырастить большой урожай хлопка, чтобы кормить сынишку курочкой, а не ненавистной мамалыгой. Или когда она вышла за Френка, она ведь третирует его не со зла, а просто от усталости и от страха перед завтрашним днем, а в душе она хотела бы быть с ним милой и заботливой, чтобы компенсировать ему то, что увела его у Сьюлин.

Я считаю, что это одна из немногих книг, где у героини очень жизненный характер: отрицательные черты очень тесно переплелись с положительными.

Что касается Анжелики, то она в художественном смысле рядом не стояла с Унесенными ветром.

Все правильно она читает. Скарлет лживая, наглая, меркантильная и продажная женщина. Она никого никогда не любила, и сердце ее никогда не знало ни нежности ни страсти.

Все ее браки были по расчету. Причем не обоюдному, а только из ее расчетов, личных. Она ненавидела своих детей, и не воспитывала их.

Родню в виде сестер держала рядом лишь для того, чтобы они работали и из страха "что люди скажут". Дай ей волю, она бы быстро от них избавилась, для нее сестры - это баласт. Но, если от них отвернуться, то общество ее не примет уже никогда. А это - нищета.

Она фанатичная эгоцентристка. Такая же как Ленин, как Геббельс. Все ради цели, ради себя самой в идее.

Единственное что в ней может вызвать уважение - это ее трудолюбие. На этом все.

Кузнецы обеспечивали важные нужды общества... важнейшие, но стали ли аристократами)?

А меня впечатлило в свое время как "выбиваются в элиту" волки)). Мне кажется эта природная часть - очень сильна. И есть сходство с людьми - не случайно именно волки влились с человеческую стаю... Так вот там изначально, с щенячьего возраста ясно, кто лидер, а кто склонен подчиняться (и это еще и предки собак). Итого - имеем такого природного лидера. Его щенкам передаются качества, но не всем... В природе - только тем, кому передалось становятся вожаками... А вот у людей, по мере развития цивилизации - нет. Мало того, "комфортность среды" дает даже некоторые преимущества тем у кого "вождизма" меньше - они не лезут на рожон и выживают... Так и происходит вырождение наследственно правящего класса и на смену ему приходят, те кто родился с задатками лидера с низов... Хотя у "вождей", рожденных в плебейском классе выживаемость ниже... по ряду веских обстоятельств... но они есть. Может спорная теория, но что-то есть...

Я хоть молодая конечно,но думаю так-наплевать ей было на Мелани,и даже на ее ребенка,она сколько раз желала ей смерти-но тут же одумывалась,боясь Бога и молилась,она Мелани никогда не любила,она же соперница,а женщины соперниц убить готовы....но обещагие любимому человеку(а он как и чувствовал)....

Вообще-то, женского в ней не было ни йоты. Она была МУЖИКОМ. Даже не мужчиной, мужиком, грубым и беспринципным, не тонким.

И правильно кто-то на другой ветке написал. в этом романе мужчины и женщины поменялись телами. Вот это - чистая правда.

Думаю там много причин, часть которых они озвучили, часть - нет. Из вежливости.

п.136 я тоже думаю она была мужиком по духу,что там на ветках писали по этой теме-не читала,но согласна что как мужчина и женщина местами поменялись,и я еще вот что уловила из прочитанного-Эшли знал что она влюбленна в него,и так же чувствовал что она может причинить вред ей и их ребенку,которого они зачали,потому и поцеловал ее и выбил обещание заботиться,он хитрый...

Ага... И, обратите внимание - даже не 200 лет назад. В романе есть старики, манер которых общество стесняется, потому что они из "старых диких времен"

Вся эта "аристократичность" - тот еще новодел...

И все же мааленькое дополнение. Эшли и иже с ним вряд ли имели шанс вырасти не такими образованными и порядочными в среде этих новоаристократов. Среда и что-то в генах, которые имеют свойство проявляться по разному в разных средах. А вообще как говорится "если звезды зажигают - то это кому-то нужно". Как только утрясается с жрачкой и прочим выживанием - природа дает родиться и выжить таким как Эшли... При том, что в другой среде им почти невозможно... Может и если звезды гасят - это тоже кому-то нужно...

А может так и задумано, что для того и трудятся и корячатся, что кто-то из них пробился и дали возможность хоть немного пожить, кто этого ничего не может. Но они (не каждый, а некоторые, но...) создадут философию и науки, литературу и искусство, гуманность и... Все чем гордится человечество.

Митчелл субъективна как и любой писатель. Она - южанка. Но и у нее не совсем так. Джералд О'Хара там джентльмен. Ну а то, что он недалек и не особо образован, так а кто из той аристократии мог похвастать образованием и утонченным вкусом? Только что Уилксы и Гамильтоны. За что Эшли считали чудаком.

А что касается порядочности, ну так тот же Бентин, который женился на Сьюлин, не был аристократом, но был порядочным человеком. И Красотка Уотлинг, несмотря на свое ремесло, тоже была доброй и порядочной, в том смысле в котором это можно было применить к проститутке.

Ну а так, там мимоходом упоминались коррупционеры, которые наживались на армейских поставках. Из высшего общества вестимо.

Мелани по-настоящему сильный и порядочный человек, несмотря на внешнюю слабость. Она не боялась бороться за тех кто ей дорог. Она не отказала Ретту в доме, когда вся Атланта ополчилась против него, она не побоялась выйти с саблей, когда услышала как Скарлетт застрелила маордера, она не побоялась поблагодарить Красотку за спасение Эшли, она не побоялась заступиться за Скарлетт перед обществом.

Нет. Это вещи не особо-то и связаны. Только неспособность Эшли бороться, это не от порядочности. И уж на то пошло, наблюдать как женщина, которую если не любишь, то хотя бы которой обязан, едет в Атланту добыть 300 долларов... это слабость, которая граничит с непорядочностью. Смог бы он так бороться в случае чего за Мелани?

А еще... раз уж пошло на если бы да кабы... Может и не пропали бы Мелани и Эшли без Скарлетт. Пекли бы пироги и продавали или еще что)).

Почему они этого при ней не делали... психология непобедимая порой, распределение ролей... Иными словами - пока не загнаны в угол... Скарлетт не дала им загнаться, но и втянула в другую игру...

Бренди, справедливости ради, Мичтел никогда не олицетворяла отца Скарлет с джентельменом. Наоборот, всячески подчеркивала, что он сколотил свое состояние поймав время, и так и остался деревенщиной, грубым и простым, добрым и сильно пьющим, этаким колхозником с красным лицом. Вот мать ее - другое дело, это она отвечала в Таре за эстетику и этику поведения дочерей.

Поэтому, Скарлет так и любила отца, они были одним миром мазаны. До аристократизма Скарлет было ой как далеко. Она была пройдохой с жилкой , которая позволяла ей зарабатывать. Но, без Мелани и Рета она бы никогда не вошла в общество.

Бентли, я с вами в целом по посту 140 согласна. И даже, мне кажется, заранее на многое ответила до появления вашего поста. Митчелл кажется где-то даже ругали за чисто "южанское" превознесение рабства в частности...

А вот что Джералд О'Хара - джентельмен... на мой взгляд автор над этим немного посмеивается, особенностями происхождения этого жентельмена объясняет не аристократическую сущность Скарлетт (устами Батлера в том числе) и в конце проявляет беспомощность этого человека...

Простите!!! Бренди в посте 143 я обращалась в вам...

так же как наши дворяне заграницей после 17-го. Гнушались дурных денег, и продавали пироги, кстати.

Эшли с войны пришел,там многое видел,Мелание как слабая по здоровью не оправилась,конечно что им на первых порах оставалось-только в поместье Тара остаться,но не все же фСкарлетт заслуга,у нее было 3 раба,она,сестры,а вот в наше время женщинам похуже может придтись,слышала такие истории..

Насчет "бороться за" - я уже свое мнение высказала...

Эшли обладает аналитическим умом... И как 2*2=4: Скарлетт могла, а он - нет. Да, иногда дать "флаг в руки" - оптимальное решение. Причем придется поступиться гордостью, но дело выиграет. Если бы она ехала ради него одного - это было бы непорядочно, но ради всех... Видела я как человек заведомо не способный начинает лезть, вместо того, чтобы уйти на второй план... И сам не смог и под ногами путался... Жизнь - жестокая вещь...

Угу... Скарлетт в какой-то степени вынудила его заниматься "не его" делом, "дурным"... И он кажется, даже не могу ей отказать, как остальные "пробившиеся", о чем тут уже выше писали. Он ей так обязан... Итог - не себе не людям, увы...

Да у Эшли не было вариантов,а что можно было сделать на тот момент?Он предложил Скарлетт что съедет со своим семейством,но она успокоила-типа не будет к нему приставать)У Ретта Батлера были деньги и все это знали..

А что заставило её отдать мелани лучший матрас в Таре? Единственные целые туфли? Почему когда Мелани хотела помочь Скарлет убрать кровь убитого янки в Таре Скарлет сказала что сейчас её отнесёт на руках в постель если она не вернётся самостоятельно?

Фанатизм. Идея. Некое сектантство по отношению к своему идолу - Эшли. Она обещала своему божку, что будет заботиться о его жене.

Скарлет - глупая по женски, избалованная девочка (не забывайте в начале романа ей 16 лет!) Не удивительно что она так относилась к девчонкам соперницам, и то что помолвку Эшли она восприняла как личную трагедию. В 16 лет она совершила вполне логичные ошибки. Но ей можно простить эти мелкие недостатки если взглянуть на её достоинства. А их у неё немало! Смелая, хваткая, целеустремленная, преданная, сильная, не знаю или добрая но уж точно не злая. Оа никому не делала пакости что-бы навредить. Ей иногда приходилось их делать что-бы выжить.

Вы книжку читали, или только кино смотрели?

Скарлет делала пакости всем, и лес сырой продавала, и мужа отбила. Преданности в ней никогда от природы не было. Она и в трауре по своему мужу на танцульки ушла.

Глупости! Она обещала что не бросит её, и она это выполила. Не было у неё никаких идей относительно Мелани. И уж тем более фанатизма. Она просто поступала по совести. Она и сына не любила своего вроди как, но мечтала дать ему самое лучшее, в матеряльноп плане, и дала в конце концов.. Она просто человек такой, не научилась понимать саму себя, свои чувства. А когда понимала было уже слишком поздно. В этом и была её большая беда.

Да,только что хотела написать-обещание божку,а Мелани то она ненавидела...

а книжку читала столько раз что вы покрутите у виска если узнаете. На русском и в оригинале. Фильм не воспринимаю вообще.

И на какие еще танцульки она ушла? По какому мужу? Вы похоже книгу не читали или что-то путаете.

И преданной она была тому кого любилла. А на подлости шла по большо нужде! Если бы вы в таких условиях оказались неизвестно как бы вы себя повели.

Шана,да не по совести,а из за обещания любимому,не будь этого обещания-как бы Скарлетт поступила?По вашему мнению?

Тем не менее он занял положение в обществе. Потому что мог влиться в это общество. Аристократы Джорджии отличались от аристократов, ну к примеру, Чарльстона. Добродетелями джентльмена в тех краях и в ту пору было не знание литературы и живописи, или хорошее образование.

Так что, аристократизмом он не блистал, но в высшее общество вполне вписался.

А она и была в обществе. Только потом это место потеряла, потому что не понимала, что есть настоящее, что есть фальшивое.

Она е обещала отдавать ей всё самое лучшее! Она обещала не бросать! Могла испонить обещание иначе. Так что Мелани жизнь бы медом не казалась.

В общем волей-неволей Скарлетт втянула Эшли в "свою игру" по правилам которой он не мог... Вырваться у него было больше всего шансов в самом начале: если бы он отчитал признавшуюся ему в любви Скарлетт как Онегин Татьяну в "Е.О." (кстати, О. тоже симпатизировал Т. и все же...). Но... опять же "мало шансов" - он не был по отношению к ней более старшим, пресыщенным амурными делами ловеласом и более трепетно относился и к ее любовному порыву и к своим чувствам, которые тоже считал любовью (зря ему Скарлетт вставляет в вину, что он должен был знать любит или хочет - откуда ему было тогда знать?)... А дальше - больше затягивает... все наслаивается...

Об этом мы можем с вами только гадать. Раньше я думала что она бы бросила её. А сейчас думаю что не смогла бы. Она никого не бросила в своей жизни, никого кто бы зависел от неё.

все нормально :)