Что лучше начитанность или жизненный опыт?

Лика, внимательнее) - критерии "лучшести" перечислены). Давайте признаем, што в этом, они, правда, нас делают - "открытость, непредвзятость, принятие себя и мира как всё в одном и один во всём".

Конечно, это не значит, што они лучшие в нашем с вами понимании. Я так просто их не люблю - на мой людоедский вкус, это маленькие, въедливые и надоедливые, вечно почемучкающие гадины, ужасно злит то, что оне не хотят взаимности: я вас не люблю, и вы, плиз, не любите меня, ну хотя бы не обращайте на меня внимание - но им так нравится, када их пинают, обзывают и лупят... - они зачем-то любят меня - стоит какой-нить подружке притащить на чиста женскую встречу своё маленькое, своенравное животное, и, не знаю, как получается, я снова за детсад... смарю с тоскою, как остальные женские существа сладко сплетничают и моют кости...

А вообще, конечно, здорово быть ребёнком - тада к тебе относятся как к природному явлению - к грозе, грому, дождю... а не как к предположительно сознательному организму - идти лет в 7, лизать мороженое и комментировать окружающих - какого дурацкого вида шляпа вон у того дяденьки, и какая Зэ вон у той тётеньки - это для детей нормально... во взрослом состоянии такого се не позволишь...

Да, я им завидую. Очень-очень). Этим честным, открытым существам. Кто заподозрит ребёнка в том, што всё идёт от комплексов, фригидности и неудовлетворённости? Только больной, только тяжело больной человек...

А взрослого, так того сразу заподозрят. И все заподозрившие будут считаться физически и психически здоровыми, полноценными членами общества, приносящими людям пользу.

А шо делать, када вон у того дяденьки и, правда, дурацкая шляпа, а сзади вон той тётеньки плывёт отдельная от тётеньки Зе - ну тока што вежливо, по-взрослому молчать... иначе обвинят в комплексах. И, возможно, расизме. Авансом. На всякий случай.

Вот и получается - тока дети у нас свободны - вот и получается - тока они самый лучший, самый привилегированный народ... Обидно, да?)

Мне тоже.

Это смотря што читать).

В том, што книжный чел будет наивнее... да, пожалуй, соглашусь. Нравственнее? Сомневаюсь)

Нет, я не завидую, и не хотела бы снова оказаться в 7-летнем возрасте. В 16-18 лет, помнится хотела, чем очень пугала своих родителей, а сейчас в 33 не хочу. Взрослый человек самостоятелен и может сам строить свою жизнь и свою судьбу, принимать решения на основании своих знаний и опыта (неважно из книг или жизни). И я вас умоляю, дети зависят ПОЛНОСТьЮ от взрослых, они не свободны в абсолютно в своих действиях (только в строго заданных рамках), да и в мыслях тоже несвобдны, очень часто дети воспроизводят с умным видом слова и мысли своих рдителей. Они еще не научились мыслить САМОСТОЯТЕЛъНО и оценивать самостоятельно.Все эти фразы-просто детскя непосредственность, что вижу, то пою... Насчет комплексов и подозрений в чем-либо, так никто же не запрещает ДУМАТь насчет шляпы или что там еще вы в примере приводили, а вот озвучивать это не обязательно. Что с того, что дети скажут, "какой дурак тот дядька в шляпе" или часто дети говорят "о, смотри какое пузо", чего они этим добьются? Только того, что человек зря обидется. Смысл какой в этом?

http://www.stihi.ru/comments.html?2001/05/11-147

Похоже, пора обсудить перевод). Што там за книжник-монах и тд.

Кстати, knowledge is a deadly friend ). Оказалось, множественного там нет. Подглядела).

Что такое нравственность? "внутренняя установка человека по отношению к собственным поступкам". Откуда эта внутренняя установка может взятся- из того, что нам внушили наши родители и другие важные персоны в нашей ранней жизни + из прочтенного из книг, где эта установка очень часто очень четко и недвусмысленно показана+ из нашего опыта, который, как известно, каждый трактует по-своему и не всегда в пользу нравственности. Так у кого запас выше будет, у читающего или нечитающего субьекта?

Не знаю, по мне так эти стихи просто бред наркомана, пусть и образованного. Но эту фразу можно трактовать и вырвав из общего контекста, что и было сделано выше

Почему же?) Могут). Но там, где могут, лучше, на мой вкус, не появляться, ни-ни... Беспредел и дедовщина).

Я, конечно, понимаю, што Повелитель мух Голдинга - не совсем о детях, вернее - совсем не о детях, но, чёрт возьми, как знакомо - мне, "ребёнку" детских летних лагерей и детсадов. Не-на-ви-жу. Наверное, таково моё еврейское щастье) - я помню это до сих пор - долгоооо была изгоем. Пока не выпросила племяшку в сопровождение - старше меня на год-два - хорошая такая девочка, серьёзная, с родителями-дипломатами и пудовыми кулаками, отличное, на мой взгляд, сочетание) - отомстили).

А я б в 6-летнем... дошкольном...

Ну того же, што сказав "смари, какой красивый цветок"... я думаю, там нет различий. Я б сказала - будь я помладше, обязательно. Какая разница между пузом и цветком...? Всё привлекательно в одинаковой мере... Тока на одно обижаются, а на второе нет... даже, бывает, расцветают... када услышат.

Дети - они ж не всегда об этом задумываются - о том то есть, штобы обидеть... вы вот всё верно сказали, в их детском отношении - што вижу, то пою... Я тоже не хочу об этом думать... я просто хочу восхититься... да хотя бы пузом... чем оно хуже цветка? Я полагаю, ничем. Я даже полагаю, оно лучше - скока нужно конкретному пузу, штобы вырасти, штобы достигнуть внушительных, в смысле внушающих восхищение размеров, привлекающих, притягивающих, магнитящих мой взгляд? Много... очень много времени... нада раздаться, нада налиться, нада повиснуть тяжёлым, спелом, готовым сорваться с ремня плодом...

Я хочу восхититься, не думая более ни о чём.) Ну как ребёнок).

Не совсем въехала в смысл ваших сентенций. Так кто или что вам мешает восхищаться? Для этого не обязательно снова впадать в детство

Лика, наскока я помню - вопрос стоял иначе - есть затворник, некий книжник - упал в прошлой жизни, очнулся в этой, с гипсом, ничё не помнит, ничё не знает, в его распоряжении есть тока книги - разные совершенно - от Москва-Петушки до... до... кхм... букваря) - сидит се, затворствуя, в башенке, читает. И што там будет с нравственностью? Я так думаю, её вообще не будет... Адресуясь к приведённой вами, Лика, трактовке - установка по отношению... к чему? к собственным поступкам). Какие нах поступки у того, кто засел в башенке, с книгами наедине?)

Опять расхожусь во мнении с вами, Повелитель мух- прежде всего о детях/юношестве как лакмусовой бумажке для нашего общества...А простой пример дети/ взрослые. Вы сами можете строить свою жизнь- не нравится- менять работу, друзей, мужа/жену, страну в конце-концов, полностью образ жизни, а вот как в вашем примере, вас отправляют в лагерь и вам там надо бороться за выживание и никуда, покуда помощь в лице племянницы или кого там не прийдет

Лика, скажи я дяде, своему меж прочем, не чужому, слегка забывшись, о том, сколь восхитительно его пузо - и дядя обидится, непременно обидится, отлучит от дома и редких изданий собственной коллекции. По достижению школьного возраста мне пришлось заткнуться... Вот так закончилось моё детство).

Восхищение без немедленных слов - для меня - не восхищение).

меж прочим = меж прочим

тьфу) прочем = прочим

Я про такую макулатуру, вроде приведенных вами "Петушков", даже и не думала. Но, полагаю, что любой человек прочитавший хорошие книги и почавствоваший вкус к хорошей литератутре просто не будет читать подобное

А если ваш дядя (гипотетически, не применимо к вам) вдруг начнет восхищаться вашими, предположим, кривыми ногами или огромным носом, или лопоухими ушами? А что здесь такого?.. А насчет пуза, я помнится, собственному деду говорила. Ни от чего меня не отлучали, но я запомнила, что дед обиделся и ему было больно. Это был урок для меня-не делать больно другому человеку...Ушла на ужин, вернусь позже

Кстати, мне только пришло в голову, аж от готовки оторвалась, Повелительмух-прекрасный пример, что было бы с нашим обществом, если бы им управляли такие честные и чистые дети, о чем так мечтает Мик

Лика, о Повелителе мух как-нить в следующий раз, хорошо?) - с Кинг Кримзон нада утрясти).

Если чесна - давно читала - не могу се позволить ввязаться в дискуссию по тому, што плохо, без деталей помню и по тому, што лень щас перечитывать). Я смотрю - вы дотошный дискутант). Тащить вас поверх - я думаю, неправильно.

Думаю, Лика - это в теории - а в теории всё, правда, красиво... но зависим, всё равно зависим, ну разве ж нет? - зависим ото всего, ото всех - от стареньких родителей, от подрастающих детей, от начальства, от настроения собственной кошки, от несварения собственной собаки... Тут можно сказать - ты выбираешь самостоятельно - да, хорошо, выбираю, и то не всегда выбираю, и то не во всём выбираю - но фишка в том, што я не могу не выбирать, я всегда принуждена выбирать - я просто-таки обязана выбирать - и даже тогда, када не хочу ничё выбирать, я всё равно выбираю - моё бездействие - оно тоже мой выбор - выбор, к которому меня принудила сама... кхм... "природа") - какая, какая же это свобода?)

Про свободу "для" слышать ничё не хочу - это мой сегодняшний выбор).

Так што, Лика, лагерь - и живём мы с вами в лагере, наш лагерь, правда, посвободнее будет, ну слегка...), еда тут вкуснее... разнообразнее как-то) - скока, скока мона лопать обезжиренные, паровые, с витаминами, кальцинированные котлеты, рому мне пора, гарсон, с кальвадосом!, я выросла).

Да, Лика, вы правы, и, правда, ребёнок зависит от взрослых - но в то же время, согласитесь, от скольких вещей "не зависит"? Имеет возможность не задумываться о них? О скольких вещах башка не трещит?

А сравнить с какой-нить тяжело семейной тётенькой? Дрожащей за работу? За подкатывающий к тётеньке пенсионный возраст? За родственников, за детей? Какой уж тут выбор? Страны?) Образа жизни?) Друзей?) И так далее? И кто там свежее? Кто независимей?

Я, правда, чуяла себя, несмотря на регуляром подкатывающий лагерный кошмар, много независимей раньше... А, может, мне тока так кажется...

А! приятного аппетита).

зы: в том-то и дело) - я хочу детства для себя, и взрослости для всех остальных - буду честить народ длинными, безразмерными носами, кривыми ногами и прочими симпатичными "уродствами", место которым на босховских полотнах, а меня нада звать ангельским ребёнком - милым, честным, непосредственным)

Ах, Лика, как я люблю эти Петушки... Держу при се то ли три, то ли четыре издания. Одно из них - оч серьёзно комментированное).

Ага), можно считать подковыркой под Мика).

Ха-ха, мечтать не вредно!

Мы, мне кажется, уже так далеко ушли от темы автора, что уже позабыли о чем мы спорим;-). Да, не дотошна я, просто я считаю, что вот такие рассуждения о прелести быть детьми очень инфантильны и показывают незрелость харатера. МЫ с вами представляем два противоположных лагеря: вы предпочитаете, по-видимому, быть по жизни ведомой (иначе я не могу обяснить стремление в детство), я же хочу сама за себя все решать. Я приняла и стараюсь следовать одной простой истине - человек сам кузнец своего счастья. ВСЕ ЗАВИСИТ ОТ ТЕБЯ САМОГО, ты и только ты отвечаешъ за свою судьбу. Это тяжело, нужно постоянно, извините, поднимать задницу с дивана, гораздо проще делать то, что тебе скажут и ни за что не отвечать. Ваши примеры насчет тетенек предпенсионного возраста как-то не могу на себя перенести, уж очень далеко это все от меня. Насчет того, что мы не свободны от общества, в котором мы живем, так это даже и не обсуждается- мы в обществе, а общество в нас, читали "Социальное конструирование реальности" Бергера/Лукмана? Ну ладно, не буду в эту тему сильно углубляться.

Комментированное вами? Вам настолько оказалась созвучной эта книга? Что же вам там так понравилось? (без иронии, просто интересно). Я ее давным-давно начала читать по-диагонали и бросила. Может, переубедите пересмотреть мое отношение?

Угу, не мечтать - говорят - вреднее).

Не, не читала. Рекомендуете?)

Ну это не совсем честно, это уже специальная социологическая литература. Но написана очень интересно и (достаточно) простым языком. На многие простые вещи "открываются" глаза

Верно, ушли. На кого б свалить?

Предлагаю на Мика - не должен отказаться, единственный здесь джентельмен) - единственный по понятной причине (остальные здесь - леди)).

Не-не, не то, штобы ведомый/ведомая - я-то больше плюсами детства интересовалась, а про минусы понятно... даже мне).

Независимо от умной, рекомендованной вами книги - всё ж было б интересно сравнить ощущения взрослого и ребёнка - када ребёнок подчиняется взрослым, и када выросший ребёнок подчиняется и взрослым (вышестоящим) и нормам, и вообще множеству вещей, о которых он, по мере взросления, узнаёт... К примеру - приведённой здесь Миком "сентенции": вы не знаете, как летать - потому как знаете, что это невозможно).

Сложить бы эти "несвободы" - подчиненческие детские и социальные взрослые - и глянуть, сравнить, кто там несвободнее... Я думаю - ответ не столь очевиден).

Главное только, чтобы за мечтами жить не забывалось, а так, конечно, все мы мечтаем

Почему нечестно?

"Но написана очень интересно и (достаточно) простым языком."

Да, Лика, вам удалось меня понять). Это то, што меня интересовало).

lika, 46,

"Детская доверчивость и открытость миру нужна только в творчестве, изобразительное искусстве, музыке, писательстве" -

если перечисленное убрать из нашей жизни, чем станет наша жизнь?

Только творчество, только музыка, только картины, книги...

Все равно не согласна, потому что знаю, что, если мне все завтра обрыдет, теоретически существует такая взможность, плюнуть на все и уйти в хиппи или панки (периодически наблюдаю такую молодежь) или вот клошары-тоже свободные люди- жить без денег, на то, что Бог пошлет. Или вот некоторые поднасоберут немного денег и уезжают в путешествие на год-на два, сами себе питание добывают, на бензин для автомобиля поработают где-нибудь немного и едут дальше (но это все в Европе). Конечно, это было бы невозможно, если бы у меня были бы дети, поэтому я так для себя и не решила, нужно ли это мне, но это уже другое.

Не поняла, для тупых повторите, пожалуйста

Ну вот нет). Эта книга издательства Вагриус. И комментарии там занимают, я думаю (а на деле - пытаюсь вспомнить) около 4/5, а, может, 5/6 книги). Оч объёмная книга получилась).

Люблю её за хумор, мрачноватый и жизнеутверждающий). За наглые, библейские "передёрги" - за язык, наконец... Переубедить... вряд ли, вряд ли удастся).

Мне всё время кажется - эта книга не знает равнодушных - либо неприятие, часто резкое - обычно сопровождаемое - фи, опять об алкоголиках) с поджатыми губами - такую реакцию обычно выдают либо те, кто не читал, либо девочки, изучившие от и до), либо обожание).

Я вот обожаю)

Просто, если вы не социолог/психолог, м.б. еще политолог навряд ли вы слышали об этих авторах, поэтому нечестно

-

мы несколько не догоняем сказанное друг другом.

Дети-островитяне это завтрашние "стандартные взрослые" нашего общества, воспитанные сегодняшними взрослыми. Я имел в виду других взрослых, тех, которые пока в меньшинстве. Мысль была: подобное рождает подобное - дети таковы, каково общество, "Повелитель мух" художественное доказательство этому.

-

просто перечитайте пост 46.

Ну... дети, кажись, в Европах тоже ничё се такие, свободненькие). Сужу по примерам с нашего форума) - ювенальная юстиция работает вовсю).

Получается, самая свободная, мобильная - молодёжь, да? Ничего пока нет... терять им ничего... от детства пока не отошли... а по возрасту всё, взрослые, и сами за себя ответственные.

Я, правда, думаю - порыться там, и тож какая-нить бяка вскроется...

Тут сегодня тема пробегала - девушка интересовалась - отчего нынешняя молодёжь вся в сплину?) Жалуется на бессмыслицу своего молодёжного существования.

А! В этом смысле). Ну што тут сказать - тока окомплиментить - вы, Лика, меж прочим, оч деликатная и предупредительная барышня), честна.

-

-

что на уме, то и на языке - это не о чистых, и даже не о прямолинейных. Гибкость не есть синоним лжи. На счёт людей-роботов мысль ясна.

Мы не сумеем быть роботами. Робот функционирует по программе, программа есть логически непротиворечивая система, а человек противоречив по своей природе. Общество роботов нам не грозит.

У Мишеля Монтеня есть немного о древнем народе, который не запирал дверей, потому что не знал воровства. К этому народу приходили чужаки, чтобы решить спорный вопрос или спрятаться от преследования. Если надумаете писать книгу о гипотетическом обществе, наверное, стОит узнать, что интересное уже было на самом деле.

Я так помню, это были не самые плохие дети... Я думаю, это были просто дети... Без привязки ко взрослым.

Не согласна, (но по памяти, читала лет так десять, а то и больше тому назад) они попытались сначала жить "как взрослые" и самый взрослый там был авторитетный Ральф вместе с разумным и серьезным Хрюшей. Только у них ничего не получилось, вся упорядоченная жизнь, которую они попытались ввести, пошла наперекосяк и дети очень быстро превратились в дикарей, позабыв все установки миры взрослых. ПО-моему скромному разумению, так было показано, как тонок слой, отличающий нас, цивилизованных, от наших предков-дикарей. Вопрос, как быстро бы произошло сие чудесное превращение со взрослыми

Мммм... вспомнилась картинка Пляж с Ди Каприо).

из поста 34:

Гость, а вы не зарегены также под другим ником с "двумя палочками" в начале? ;) Своеобразной и залихватски ирочничной манерой письма весьма напоминаете мне одну форумчанку.

Гость, будьте добры изучить творческий почерк обозначенной форумчанки - "на Лурье похожа" (пост 37) - стиль, содержание, этсетера - чтобы соответствовать. А то форумчан клинит, двоит, дежа вю. На примере уже одной этой ветки можно видеть, что и так всё не сахар, повелеваем мухами вместо того, чтоб повелевать собственными тараканами...

А где это? Где искать?

Мик, я поняла мы с вами говорим на разных языках- вы идеалист-утопист, я стараюсь трезво смотреть на жизнь, вы не понимаете, когда я шуткую, я не понимаю ваш юмор. Что учили, интересно?

Не смотрела, пробел в образовании. Так абсолютной свободы нет- это утопия. Свобода должна быть в голове, в мыслях...ЛАдно, интересно было побеседовать, но вынуждена прерваться, высший долг-это долг перед самим собой (с). Пошла работать на свое будущее;-)