Естественный отбор. Вы за или против?

200, а что человеку нужно, таблетка?) Аппарат искуственного дыхания или ЭКО?) Что нужно сейчас человеку?

194, Вэл,

"Переведя ваш пост на понятный мне язык, я догадываюсь, что вы хотели сообщить: человек - не только вид земных животных, класса млекопитающих, подкласса плацентарных и т.д., но и обладает некой другой составляющей, нематериалистического толка, которую вы условно определяете "божественность" (не относящаяся к понятию Бог, Демиург) или вышесть. ??

Да, это так. При этом слово "Бог" не взято из Библии. Вне библейских текстов понятие Бог" также является вполне общепринятым.

Насчёт нематериалистического содержания. Мне кажется, что есть обе составляющие: и материальное, что можно увидеть опытным путём, и нематериальное, относящееся к понятию Духа.

Вэл, наша беседа напоминает мне расползающийся кустик:) - ну да лан - наверное, эт особенность форумского "трёпа" - от первого без объявы по кофе-брейк-ной части галопом к сто двадцать второму:).

Задумалась. Пожалуй, вопрос этот "решаю" для себя иначе - человек остаётся для меня частью природы, даже сейчас.

Гуманизм же рассматриваю как способ... ээээ... "выживания":). Впрочем, как и желание сохранить природу. У кого-то перья и хвост, а у кого-то гуманизм и природоведение:).

Усвоил? Отобрался, значит. Вот тебе значок почётного натуралиста.

Не усвоил - извини, дорогой мой - сдохни, и сдохни быро:) - может, не сейчас, может, завтра, может, послезавтра и даже послепослезавтра, но сдохни, обязательно сдохни, окажи такую милость:).

Позволю себе аналогию (к человеку, как к части природы) - атмосферу, какой мы её "знаем", заорганизовали нам цветочки, деревца, травка и прочая зелень в горшках.

Кажется:).

Подозреваю, что подсевшие на безкислородную "среду" бактерии (или кто там подсел?:) ), предшественники зелёных видом созданий, были в минах кислы и вряд довольны, когда эти зелёные граждане и гражданки прорезались в ходе "эволюционной борьбы" и начали активно "гадить":) - наверняка, для них эт была самая настоящая катастрофа, природы уничтожение, выкос привычной среды обитания...

А вы что, против медицины?

204, я за) Хотела стать врачом, да)

Д-те вы читали ссылку я там вверху давала? Если нет, то почитайте для общего развития.

Извините за офф-топ. Но мою тему администрация почему-то не пропустила. Да это и понятно. Зачем кому-то чужое горе на развлекательном портале? Обращаюсь ко всем неравнодушным! Возможно, у вас найдется время и возможность помочь двум девчонкам - маме и дочери, которым уже пришлось через многое пройти, а впереди не меньше. Их история в ссылках (цитировать не имеет смысла). Мне довелось познакомиться с ними лично. Они мужественно переносят все, что выпало на их долю. Но им нужна помощь! Любая. Деньги, лекарства, врачи и простое человеческое участие!

Вот их история:

http://bomelf.livejournal.com/61421.html?view=890093#t890093​

http://community.livejournal.com/dobridina_elena/

Им уже помогают, конечно. Мир не без добрых людей. Но в таких ситуациях чем больше этой помощи, тем лучше, тем результативнее. Заранее спасибо за ваше внимание и участие. В ссылках есть все координаты.

Лурье,

меня, как литературоцентриста, восхищает ваш эпистолярный дар, но в случае с постом 203 вынуждена попенять вам на явное превосходство формы над содержанием. Такая художественность в выражении мысли мешает порой собеседнику правильно оную уловить.

Ушла обдумывать ваш пост.))

Мик,

так я и не настаиваю на использовании понятия Бог исключительно в библейском смысле.

Мы ж прогрессивные все люди, помилуйте!))0

Просто медицина в большинстве случаев не способна сделать нас здоровыми, она поддерживает нас в рамках нашего иммунитета пока может.

Если бы человек был просто "класс/подкласс...", он был бы не в состоянии, скажем, взорвать Землю, сейчас это не вопрос, технически можно осуществить со стократным запасом в смысле мощности разрушения. С какой стати человеку оказались доступны силы неземного масштаба?

Рискую снова попасть в опалу по признаку приятной произвольности пользования словами, но считаю, что вопрос о том, быть или не быть человеческой цивилизации это тоже вопрос естественного отбора. У меня нет и не может быть доказательств, Вы читаете фантастику? Представьте, что сто миллионов лет назад была цивилизация на планете Марс, которая истребила себя. По моей версии - они не прошли естественный отбор на уровне цивилизаций, а не в Дарвиновском смысле.

"Естественный отбор. Вы за или против?"

рассуждения пошли по двум разным веткам, на микроуровне (выживаемость эмбриона) и на макроуровне (космизм).

Мы будем голосовать вместе или в подгруппах? Если в подгруппах, то будет второй круг голосования?

Красиво:)

Но согласиться не спешу:) - будь я привлекательной дикаркой с косточкой в качестве бантикового аналога в доисторической причёске, и проведи мне добрые люди в пещерку, уютную, мною обживаемую, с костром посередь, Инет, огрела бы Вэл дубиной по хребтине - выступает Вэл чегой-то много... к тому же есть мне пора, режим у меня, а Вэл - организм юный, в кишочках, надо думать, нежно сядет, пищевод не расцарапает:).

А так... под цель достижения гуманизму придётся оставить Вэл в живых:). Чё ж мне собеседника-то лишаться?

Что-то мне подсказывает, что при обоюдном столкновении - обе в живых останемся, не?;)

Мик, как вы считаете, какой у нас вообще счет?) Как разделились голоса?)

Ну а нам-то куда деваться, пусть чем может поддерживает, я только за)) Можно рассуждать о преимуществах естественного отбора ровно до тех пор, пока этот отбор не касается тебя лично или тех, кто тебе дорог))

212, Автор,

форум ведь женский, а я тут развыступался. Не знаю, решать не мне. Похоже, Вэл рассердилась. Помните Джимми-Тюльпана? -

"я только хотел поддержать разговор"

Знаю, Вэл... Я не нарочно... У меня мысли так же произвольно путаются:)... или:(.

Можно поправить вашими вопросами...

Я бы разъяснила, да боюсь, разъяснять начну не то.

Д-те, я согласна, но это такой узкий взгляд на эту проблему. А если наши внуки вообще не смогут сами рожать? Или нас это не должно волновать? Или будем надеяться, что к тому моменту придумают искусственно выращивать человека? А вдруг нет? Или вообще после нас хоть потоп?

Мик, я так и не поняла за что вы ратуете не в пределах космизма, а в пределах эмбриона?)

Да! Я считаю именно так!:)

Вэл, я разделяю точку зрения Мика - так что, если желаете обозвать редиской Лурье, обзовите лучше Мика:)!

зы: то, что желала сказать я, Мик выразил лучше.

Если лично я помру во младенчестве, то мои внуки точно уже ничего не смогут)) Я как индивид должна бороться за свое личное выживание, а не за выживание лучших представителей человеческого рода. Иначе это какой-то неправильный естественный отбор получается))

Конечно, везение - вот, предположим, у вас иммунитет к куриному, а у меня к свинному гриппу:)Кто здоровее то? Ответ зависит от того какая пандемия прийдет к нам быстрее. А без них мы можем с Вами прожить всю жизнь самым чудным образом до глубокой старости, нарожав себе наследников. Вообще, насколько я понимаю, из прочитанного на тему вирусов и иммунитета, что на сегодняшний день в этой области много неясного. И это ,как я понимаю, одна из самых удачных тем для манипуляций и объяснений как со стороны медиков так и рядовых граждан - чтобы не случилось: иммунитет - слабый или, наоборот, сильный и т.д. А как там оно на самом деле? Кто знает...хотя мне кажется человеку, конечно, комфортнее, и прежде всего психологически принять версию о том, что все движется законом какой-то логики, хотя бы того же естественного отбора или еще какой-либо версии, нежели остаться вообще в полном неведении отчего так происходит и зачем и к чему.

И вообще, если человечество само себя загонит в гроб, значит такой был высокоразвитый вид)) Интересно, кроме нас самих кто-нибудь еще считает, что мы венец творения?))

))))))))))))))))))))))

Кружевница, вы поймите что природе начхать на конкретно взятого индивидуума. Все равно у какой-то горстки людей окажется невосприимчивость ни к куриному ни к свиному)) Выживут они) Вот это вот везение, да?) И передадут они эту невосприимчивость дальше.

221, так мы уже себя почти загнали. Все че-то делали "полезного", что загадили все кругом и сами же и страдаем. Все прем против природы, а оборачивается это против нас же самих. Нам в на этой земле жить.

Смотрела я передачу о разработке ядерного оружия. Сидела и поражалась на что были направлены усилия гениев. На то чтоб создать орудие убийства, да по мощнее. И это реально виделось людям делом их жизни.

Ну если говорить положа руку на сердце, вообще непонятно, для чего человек живет и какая от него польза. Планете и живым существам на ней, соглашусь с вами, один вред. Cебе тоже ничего хорошего человечество не сделало - везде войны, жестокость, насилие, ложь, подлость, несмотря на цивилизацию. Инопланетяне явно существуют, и они явно умнее нас. Ну и ради чего этот вид в принципе сохранять?

Да индивидуально все. Особенно тут задуматься надо тем, у кого реальные проблемы с зачатием. Ну нет случайностей в Природе и т.д. Если что-то долго и конкретно не идет - надо задуматься почему, а не пытаться пробить стену любой цена. Высокой она может оказаться. Есть люди, которым (по разным причинам) не даются дети. И если естественным путем ничего не выходит, то (ой, щас начнут кидаться), может и не надо. Лучше понять - почему не дается, и постараться устранить эту причину.

Пардон, а это Вам Природа сказала что ей чихать или не чихать и что она таким образом себе кого-то отбирает-подбирает?:) Где четкие доказательства того, что у нее есть вообще какая-то логика? И соответственно, доказательства того, что вы не пытаетесь выдавать желаемое за действительное?:)

[quote="Д-те"]Ну если говорить положа руку на сердце, вообще непонятно, для чего человек живет и какая от него польза[quote]

Ну, тут дело не в пользе. А что если рассмотреть жизнь здесь, как испытание, которое можно пройти достойно, и улучшиться, или наоборот... Чем не цель?

228, это очевидно, природа жертвует слабыми для обеспечения выживания сильных.

226, кроме нас на планете живут многие виды животных, почему они не причиняют столько гадости земле как мы?

я тоже какое-то время так рассуждала, потом мне подумалось: что отчего все-таки от рака надо лечиться, а с отсутствием детей надо смериться? Убедительного ответа я не нашла.

В чем улучшилось человечество за свою историю? Морально выше и чище не стало, материально тоже, миллиарды людей живут за чертой бедности. Научные открытия - тоже спорный вопрос, периодически поднимаются темы древних и внеземных цивилизаций, которые вроде тоже не сильно хуже были. Если есть в нас потенциал - значит произойдет скачок в развитии, и перейдем на новый виток, если нет - значит модель недоработанная. Да и вообще может мы чей-то эксперимент, никто ж не знает, мы не знаем о мире ничего, уж не говоря о том, чтобы им управлять.

Да надо лечиться, разумеется. Но факты-то такие, что не очень с лечением хорошо дела обстоят. Самая загадочная болезнь. И из четвертых стадий выбираются, и за пару месяцев сгореть могут. Свою теорию описывать не буду. ) Не та тема.

Да что вам человечество? ) Это как бывшему заключенному рассуждать - насколько тюрьма за последние 50 лет стала лучше. Не стала. Тюрьма и есть тюрьма (условно и образно). Сбежать не получится раньше времени.

Что касается людей и характеров.. Ничего и тут не меняется, и очень-очень давно. Может даже с библейских времен. Декорации, картинки только..

Почему бы землю не рассматривать, как перевалочный пункт? ) Ну или как колонию какую? )

Я человек приземленный, поэтому строю планы только на время своей жизни, а кто там кого через тыщу лет колонизирует или куда переселится, для моего понимания это лишняя информация. Вообще сидим все как на пороховой бочке, в любой момент может шарахнуть. Так что предлагаю всем жить сколько осталось, а там может потомки чего придумают))

Возможно, согласна. Но для меня восприятие этой болезни больше находится не плане загадочности а в плане практичности - я убеждена, что, например, в нашей стране благополучных исходов было бы гораздо больше, если бы у нас элементарно имелось в достаточном количестве рабочих аппаратов, койка-мест и добросовестного отношения врачей.

К слову, можно посмотреть, если есть, статистику - а как дела там, где все это есть? У вас нет данных? Не думаю, что там принципиально отличается..

Мне приходится слишком многое представлять.))) Принцип Оккама знаете? "Не следует множить сущее без необходимости".

Да, я могу признать, что миллиарды лет назад на Марсе (а может и на Земле) жила цивилизация, которая себя уничтожила. Вообще, я могу себе представить, что во Вселенной ежесекундно создаются и гибнут цивилизации. Но мы должны стараться рассматривать теории в рамках имеющихся данностей. А не множить сущее по прихоти воображения.

Давайте сначала разберемся, что такое гуманность и имеет ли она хоть какое-то значение вне рамок человеческого социума. Имхо, природа никакой гуманности не знает. Гуманно ли уничтожать целую цивилизацию только за то, что она недостаточно гуманна?

Что-то мне кажется,что нет вообще никакого отбора,хаос один.

Раньше человек был вынужден подстаиваться под окружающую среду. Сейчас он научился подстраивать окружающую среду под себя. По сути дела, лет через сто человечество сможет уничтожить всех животных, вырубить все деревья, а всю землю закатать под асфальт. Овощи и мясо будет выращиваться в генетических лабораториях. Насыщать воздух кислородом - будут кондиционеры. Вместо океанов - будут красивые бассейны с мозаичным дном. И на Марсе будут яблони цвести. По-вашему человек не имеет права нагнуть планету под себя? Должен терпеть насекомых, опасных зверей и паскудный климат ради гуманности? Кто знает, возможно, цивилизация победит природу. И мы не обязаны играть в поддавки. Попадись вы на завтрак льву или шакалу он не будет вспоминать о гуманности. Мы имеем право победить в этой борьбе - никто не мешал другим животным построить свою цивилизацию. Кто сильнее - тот и прав, вот закон природы. И природа по дарвину должна нам аплодировать, а не плакать по лузерам.

Законы природы таковы, что лев не возлежит рядом с теленком.

Вэл, всего лишь возможная цена за то, что на складе, известном как Земля, не достаёт пары необходимых для успешного функционирования всего предприятия наименований - гуманность в их числе... Понятно, что негуманно.

Думаю, Оккам не подбривал морду удачным аналогиям;)

А вы считаете, что гуманность в ее современном понимании есть что-то невероятно ценное?

Возможно, будущим поколениям наши сегодняшние представления о гуманности покажутся не меньшей дикостью, чем нам с вами - представления о моральности рабовладельческого строя и оправданности пыток и жестоких казней.

Все таки человеческие представления о Добре тоже претерпевают эволюцию... хотя это спорный вопрос. Со времен Иисуса ничего особенно не изменилось.

Вэл, у нас с вами несовпадение в терминах. Для меня человек, выкладывающий океанское дно мозаикой, ... да! та же самая природа:)

Другое дело - я сомневаюсь в том, что на Марсе яблони-то цвесть будут:). Весной ближайшей.

Потому и считаю природоохранительство в сочетании с начатками гуманизма не капризом странных, непонятных, тонко чуйствующих граждан и гражданок:), а всего-то необходимостью.

В колодец-то зачем плевать?:)

Существуют 2 подхода к происхождению гуманности.

Первый - традиционный, ортодоксально религиозный, хотя сюда можно отнести всех - мистиков, буддистов, евангелистов седьмого дня, агностиков, экуменистов, иудаистов, христиан и пр. Он предполагает, что нравственность дана человеку свыше. Некоей материальной Силой. Богом, Космическим Разумом, Демиургом, Прометеем, Буддой, Иисусом и прочими персонифицированными и неперсонифицированными божествами.

Второй подход - научно-материалистический. Считает, что гуманность и, вообще, нравственность - следствие социальной эволюции человеческого общества, и никакой божественной, высшей подкладки не имеет.

Ну и до фига много "третьих" точек зрения, которые в разной консистенции сочетают в себе первые две.

Ну, пока что природоохранительство - это необходимость.

Но всему есть мера. Вот у нас в городе - в 21 веке!! - люди всю осень медведей боялись! Их расплодилось, а гуманисты не дали лицензию на отстрел. И чего? есть человеческие жертвы. Выходишь на улицу с ребенком гулять, и думаешь - чего я буду делать, если мишку встречу.)))

Вы сидите себе в мегаполисе, вам дивья рассуждать о гуманизме, а я считаю, что безопасность превыше всего.

Всё возможно, Вэл...

Изучая сей момент одного сильно бородатого эллинского автора, обосновывающего рабство, я о! ужас! соглашаюсь с ним:). Убедителен собака!:) Естественно - с позиций добра, справедливости, под цель достижения мира во всём мира и космической гармонии за завтраком:). Так что... почему бы и нет? Может, и пересмотрят?

Моё мнение - гуманизму, обозначившему человека в качестве ценности, самоценности, мы обязаны многим. Чувствуя себя обывателем, сравниваю себя с обывателем сотлетней давности:). Я вижу преимущества.

Кстати, у гуманной цивилизации гораздо больше шансов совершить самоубийство, чем у негуманной.

Допустим, наша цивилизация вполне имеет возможности взорвать земной шар. Но что ее остановит от того, чтобы использовать данную возможность? гуманность? Ой ли, только инстинкт самосохранения.

Вэл, я агностик:).

Что в моём случае означает - "пока не доказано обратное" придерживаюсь второй по счёту "версии".

Вэл, я согласна с вами:) - мишкам в городе не место...