Есть ли Бог??

189, Гость. А какие конкретные доказательства Вас устроят? Надпись огненными буквами на фоне звездного неба "Бог есть!" ? Возможно, такая надпись и будет, но она будет точно не от Бога, т.к. чудеса, вызывающие веру, есть насилие над волей.

Ладно, вот пример. Вы нашли в поле швейцарские часы. Какой вывод? Кто-то потерял механизм, который изготовлен несомненно очень умным и умелым мастером. Глупо будет утверждать, что часы сами образовались за миллионы лет. А теперь взгляните на окружающий мир, да хотя бы на человеческий организм. С учетом того, что в мире действует закон энтропии, ни о какой эволюции речи быть не может. Только внешняя причина.

Кроме того, эволюция организма предполагает одновременно эволюцию всех его органов. Профессор биохимии Майкл Дж. Бихи доказал на молекулярном уровне, что есть органы, которые не могут эволюционировать (Черный ящик Дарвина: биохимия опровергает теорию эволюции. ? Darwin's Black Box: The Biochemical Challenge to Evolution. The Free Pss,1996). Он использует понятие irreducible complexity (неснижаемой сложности). Под неснижаемой сложностью М. Дж. Бихи понимает отдельную систему, состоящую из нескольких взаимодействующих частей, каждая из которых вносит свой вклад в работу основной функции. Это система, в которой удаление любой из её частей заставляет эту систему фактически прекращать функционирование. Система неснижаемой сложности не может быть произведена непосредственно маленькими последовательными модификациями системы предшественника, так как любой предшественник по отношению к системе неснижаемой сложности по определению является нефункционирующим. М.Бихи показывает, что такие системы как механизм свертывания крови, зрения и другие абсолютно не поддаются какому-либо упрощению.

Один из примеров, который приводит М.Бихи - способ функционирования ресничек - тонких нитевидных выростов клеток, способных ритмическими движениями обеспечивать перемещение клетки в жидкой среде или способствующих току окружающей жидкости. Они составлены из белков: альфа-тубулин, бета-тубулин, динеин, нексин, радиальный белок и центральный мостовидный белок. Они объединяются для выполнения одной задачи - движения реснички, и чтобы ресничка функционировала, должны присутствовать все эти белки. Если отсутствуют тубулины, то нет никаких скользящих микротрубочек; если нет динеина, то ресничка остается твёрдой и неподвижной; если отсутствуют нексин или другие белковые соединения, то аксонема развалится, когда микротрубочки начнут скользить. При отсутствии любого из этих компонентов аппарат бесполезен. Поскольку сложность реснички неснижаемая, то она не может иметь функциональных предшественников и не может быть результатом естественного отбора, который, для того чтобы работать, требует континуума функции. Когда не существует функций для отбора, естественный отбор бессилен.

ну приведите пример учёного, который допускает присутствие бога в той области науки, которой он занимается? И что тогда делает этот учёный? Изучает бога?

причём тут бог? Он ведь не абсолютная истина. Почему бы не принять за абсолютную истину законы природы, которую никто не создавал( ведь предполагаемый бог не нуждается в создании). Пусть и законы природы не будут нуждаться в создании.

дайте определение, что такое нематериальные объекты. Сны и фантазии и мечты?

запросто - берём кабель или трос определённой постоянной толщины и плотности. Один километр весит-500 кг, два километра 1000 кг. и вот мы уже можем отрезать кабель нужного веса, просто измеряя его линейкой (рулеткой)

вы знаете как называется закон? А точную формулировку? А почему так неверно применяете?

не смешите, механизм свёртывания крови есть даже у растений- сок вытекает из разреза и застывает, тем самым закупоривая разрез. А простейшие глаза чувствительные к свету клетки- у кальмаров например.

возможно, что реснички не всегда были подвижными, а появились с какой то другой функцией, а подвижность приобрели в процессе эволюции.

Философы / теософы.

Бог - есть любовь. 1 Иоанн, 4\8.

Единственная фраза из Библии, в которой есть смысл.

205. Бог вечен (в силу совершенства), поэтому Он абсолютен. Он неизменен, поэтому Он истина. А природа имеет относительную меру бытия, поэтому Богом - Абсолютом - быть не может. Есть абсолютное, а есть относительное. Все материальное относительно. Встретит Вас одноклассник черз 20 лет и скажет: "Нет, Сетка, это не ты!" Почему? Потому что Вы изменчивы, т.е. неистинны. И все в этом мире так же неистинно.

206. Сны, фантазии, мечты, а так же любовь, понятия, идеи. Ну и еще душа, дух и пр.

207. А откуда вы взяли, что 1 км вести 500 кг? Видимо, все таки взяли сначала весы и померяли в кг? ;)

208. Ну хорошо, закон понижения энтропии.

209. И не думал смешить. Теперь докажите, что возможно развите глаза кальмара (или хотя бы обезьяны) в глаз человека. Или что сок может развиться в кровь.

210. Ключевое слово "возможно". Оказалось, невозможно. На ключевом слове "возможно" зиждется вся теория эволюции, как будто время само по себе обладает творческим началом. Геккель в середине 19 в подделал фотографии эмбриона человека и дорисовал жабры, в чем сразу же был уличен и признанлся. Тем не менее, спустя 130 лет я в школе смотрел на эти картинки в учебнике по биологии и читал: "онтогенез есть краткое повторение филогенеза". Другие псевдоученые подсовывали то останки свиньи, то останки обезьяны и выдавали за останки древних людей. Это наука??? За миллионы лет должны были остаться просто целые пласты промежуточных стадий развития между видами и родами животных, растений и птиц. Их нет.

Есть теория - недоказанная - которая многих устраивает.

ну просили же привести учёных, вы бы ещё сказочников написали.

"Сны, фантазии, мечты, а так же любовь, понятия, идеи. Ну и еще душа, дух и пр. " понятие дух объяснили через нематериальные объекты, которые определили через понятие дух. Скучно. Объясните что такое бог ? безо всяких духов и нематериальных объектов и абсолютных истин.

"Ну хорошо, закон понижения энтропии. "-дословно приведите.

"А откуда вы взяли, что 1 км вести 500 кг? Видимо, все таки взяли сначала весы и померяли в кг?"-конечно померИли. Кто запрещает ?

"За миллионы лет должны были остаться просто целые пласты промежуточных стадий развития между видами и родами животных, растений и птиц. Их нет."- за миллионы лет целые пласты превращались в пыль. Но кое что уцелело, и современными учёными сама эволюция принята безо всяких "возможно". Сейчас только в некоторых тонкостях сомнения и споры.

Ну хорошо. Допустим, нет сейчас теории. И что делаете вы? А очень просто. А давайте-ка выдумаем бога! Это сразу все объяснит. И даже ничего искать не надо. Замечательно. Одна только загвоздка есть. Без науки ведь мы далеко не уедем. На бога, знаете ли, надейся, а сам не плошай. И рано или поздно такую теорию, замечательно все объясняющую, все равно создадут. Ну не сейчас, ну через сто, двести лет. И бога-то ведь придется отодвинуть еще дальше. На самую периферию, для которой еще не будет построено достаточной научной теории. Так и будет ваш бог бесконечно удаляться, пока не сократится до размеров межатомного пространства.

В общем, мысль моя проста как пряник. Гипотеза бога, возможно, и непротиворечива, но она не является абсолютно необходимой. Там, где вам СЕЙЧАС кажется, что она совершенно необходима, через сто лет ее присутствие будет значительно сокращено, а через двести лет (условно говоря) исчезнет совсем. Примерно так. Ну а то, что не является необходимым для объяснения каких-то фактов, то, что более того, является явно излишним, для науки не имеет право на существование. Себе вы вашим богом можете доказать все, что угодно, а ученому - никогда.

согласен с ZET. Совсем недавно молнии и землетрясения были его рук делом. Сейчас мироточения остались, но учёные на них внимания не обращают, ибо это просто фокусы.

setka и ZET, а какие у Вас доказательства, что Бога нет? Приведите.

Понимаете ли, в чем дело. Доказательства в данном случае надо приводить именно вам. Вы собираетесь доказать весьма сильное утверждение. О том что существует некий объект, которого вы условно называете богом и наделяете некими свойствами. А для науки этот объект не существует, поскольку он попросту не требуется. Наука не изучает бога, поскольку она не видит природных явлений, опосредованно вызванных его участием. Ну нету таких явлений. И нечего тут доказывать. Разве не достаточно того, что количество бога, которым что-либо можно было объяснить, постоянно и неуклонно сокращается? Вы, конечно, можете еще отыскивать некие ниши, где бога можно было бы приплести. Что называется, мы его в дверь, а он - в окно. Да толку то? Я же говорю. Если он СЕГОДНЯ где-то чисто теоретически и может быть, то ЗАВТРА его там и след простыл. Как-то так

такие же как и то, что нет деда мороза и карлсона.

тем более, что у нас нет определения, что такое бог? Нормального определения, без "дух, нематериальное и абсолютная истина" Кстати для Василия, как вам высказывание "Нет никаких абсолютных истин, кроме этой"?

223, насчет деда мороза я все же, как уже говорил, не согласен. Есть он. Правда, в отличие от бога, не является совершенным существом. То есть, писает и какает так же, как все остальные. И карлсон мб тоже есть. В том смысле, если это выгодное дело, то он, безусловно, появится. Примите это как данность. Законы экономики не менее сильная вещь, чем законы природы.

[Да вот он я...

расскажи что нибудь о себе

226, 227, ну вы жжете, ребятушки!:)

222. /А для науки этот объект не существует, поскольку он попросту не требуется. Наука не изучает бога, поскольку она не видит природных явлений, опосредованно вызванных его участием. Ну нету таких явлений. И нечего тут доказывать./

ZET. Я не понимаю, о чем Вы спорите. Если наука не имеет объектом своего исследования Бога, то какие научные доказательства Его существования Вы хотите услышать?:)

Научное познание выводит все сверхъестественное и чудесное за пределы своей компетенции.

224. setka, дайте определение "нормального определения":)

нормальное определение- такое, которое оперирует уже определёнными понятиями, или общепринятыми, которые определения не требуют. дух, нематериальное, и абсолютная истина, а так же создатель всего не являются общепринятыми понятиями и определёнными через другие понятия тоже.

"Если наука не имеет объектом своего исследования Бога, то какие научные доказательства Его существования Вы хотите услышать?:) "- да никаких не хотим, и слышать о нём не хотим, и на сайте о нём тоже не хотим читать. А всё пишут и пишут.

230, не совсем так. Нормальное определение - это определение, не противоречащее принятой модели. Для определения понятия бога сперва надо построить непротиворечивую модель, в которой указать его конкретное место. Но опять-таки, от теоремы существования вам тут не отвертеться.

ну почему же, есть ведь понятие "идеальный газ" "абсолютно твёрдое тело" , "прямая" - они определены, но в реальности не существуют.

Преподобный Силуан Афонский (1866-1938)

"О познании Бога"

Сколько бы мы не учились, все равно невозможно познать Господа, если не будем жить по Его заповедям, ибо Господь познается не наукою, а Духом Святым. Многие философы и ученые дошли до веры, что Бог есть, но Бога не познали. И мы, монахи, учимся в законе Господнем день и ночь, но далеко не все познали Бога, хотя и веруют.

Иное дело веровать, что есть Бог, и иное ≈ знать Бога.

Вот тайна: есть души, которые познали Господа; есть души, которые не познали Его, но веруют; а есть и такие, которые не только не познали, но и не веруют; и среди них есть даже ученые люди.

Но неверие бывает от гордости. Горделивый человек своим умом и наукою хочет познать все, но ему не дается познать Бога, потому что Господь открывается только смиренным душам. Смиренным душам Господь показывает Свои дела, которые непостижимы для нашего ума, но открываются Духом Святым. Простым умом можно познавать только земное, и то отчасти, а Бог и все небесное познается Духом Святым.

Некоторые всю жизнь трудятся, чтобы узнать, что есть на солнце, или на луне, или иное что, но вот, нет пользы от этого душе. А если будем стараться узнать, что есть внутри сердца человеческого, то увидим; в душе святого ≈ Царствие Небесное, а в душе грешного ≈ мрак и мучение. И это полезно знать, потому что мы вечно будем пребывать или в Царстве или в мучениях.

Ленивый молится с любопытством испытывает все, что видит на земле и на небе, а какой Господь, о том не знает и не старается узнать, и когда слышит учение о Боге, то говорит:

╚Ну, как можно знать Бога? И ты откуда знаешь Его?╩

Скажу тебе: Дух Святой свидетельствует. Он знает, и нас учит.

пост выше - слова человека, который занимался ПРАКТИЧЕСКИМ познанием Бога, (если кто-то может себе здесь это представить...) - и он говорит о том, что именно так открывается Бог, логикой его можно вывести, можно опровергнуть, но правда очень проста и ветка в сущности ни о чем - есть Он? нет Его? "Найдешь Бога - будешь с ним, не найдешь - не будешь с ним"...

православие - не только сухое учение, но и практика, практика, каждодневная деятельность по усмирению тела, плоти, желаний, выполнению заповедей, очищению сердца - и цель всего этого была - познание Бога, насколько это возможно - эмпирически, на себе. потому что какие бы логические доказательства не были приведены - всегда останется сомнение - а не обман ли это?

кого интересует подробнее данное направление христианства - ищите в поисковике "исихазм". и каждая религия обладает таким учением о внутренней практике для достижения состояния Богопознания, соединения с Ним, т.к. по всей видимости это один из тех вопросов, где не логика ответ на все - а ОПЫТ. и поняв однажды это вы бросите спорить....

также хочу выразить свою поддержку Василию на этой ветке) хотя думаю, что она ему не нужна, и хоть я не со всем согласна, что он говорит, но с основными положениями и рассуждениями о Боге - вполне...мне (лично мне)) вас интересно и полезно читать.)

231. /да никаких не хотим, и слышать о нём не хотим, и на сайте о нём тоже не хотим читать./

Что же Вы сделали в жизни такого, что Бог Вам так мешает?

222./Ну нету таких явлений. И нечего тут доказывать./

Говоря строго научно, утверждение "ну нету таких явлений" уже предполагает наличие у Вас уверенного доказательства этого хотя бы в той или иной аксиоматической системе. Вы оказались в логической ловушке типа: "коммунизм прав, потому что он прав".

/Доказательства в данном случае надо приводить именно вам. Вы собираетесь доказать весьма сильное утверждение./

Религия не "доказывает" существование Бога, а свидетельствует о Нем и приводит об этом многочисленные аргументы и факты, причем строго проверенные. Почитайте, хотя бы работу Исаака Ньютона "Истинная религия", или Макса Планка "Религия и наука", или протоколы международных комиссий, официально исследовавших Туринскую плащаницу... И таких фактов сотни тысяч. Каждый факт проверяется специальными представительными комиссиями,в которые входят и светские ученые-специалисты. А Вы голословно утверждаете "ну нету таких явлений...". Воистину, кто не хочет, тот не увидит!

Б-г это закон это Тора , это бесконечность у которой нет рамок , который везде у корого нет образа потому что нельзя ограничить Б-га

Сильвия ,а вы еврейка ?такой ник себе пишпандорили , вас небось какая нибудь ксюша зовот в реал?е ненадо брать еврейские ники вам не идет

1.1 Основа основ и столп мудрости - знать, что есть Изначальный Сущий, и Он осуществляет все существующее; и все существа на небе и на земле, а также между ними, не существуют иначе, чем в силу истинности Его существования. (2) И если можно было бы предположить, что Его нет - никакая другая вещь не могла бы существовать. (3) А если можно было бы допустить, что ничего не существует, кроме Него - Он Один остался бы существовать и не исчез с исчезновением всего, так как все объекты действительности нуждаются в Нем, а Он, Благословенный, не нуждается ни в творении в целом, ни в каждом из творений в отдельности.

1.2 Поэтому Его истинность не похожа на истинность одного из творений. (4) Об этом говорит пророк: "И Господь Б-г - истина" (Иермияу 10:10) - только Он истина, и ничто не истинно так, как Он. О том же сказано в Торе: "Нет другого, кроме Него" (Дварим 4:35), то есть ничто не истинно так, как Он.

1.3 (5) Этот Сущий - Б-г мира, Господин всей земли. И Он управляет Вселенной силой, которой нет конца и ограничения, силой непрерывной, так как Вселенная находится в постоянном движении, а это невозможно без Движителя; и Он, Благословенный, управляет ею не рукой и не телом. (6) И знание этих вещей -повелевающая заповедь, как сказано: "Я - Господь, Б-г твой" (Шмот 20:2; Дварим 5:6).

1.9 Доказательство этому - то, что один пророк говорит, что видел Святого, благословен Он, "облаченным в одежду, белую, как снег" (Даниель 7:9), другой видел Его "в кровавой одежде, как будто забрызганной виноградным соком" (Ишаяу 63:1) ; сам Моше-рабейну видел Его на море в образе воюющего богатыря, а на Синае - в образе ведущего молитву, закутанного в талит. Это доказывает, что нет у Него внешности и формы, но все это - пророческие образы и видения. Истина же в том, что сознание человека не может постичь Его и исследовать Его полностью; это то, о чем написано: "Исследуй Б-га, ищи Его, но поймешь ли ты Б-га до конца?" (Иов 11:7).

1.10 Что же хотел постичь Моше-рабейну, когда попросил: "Покажи мне, пожалуйста, славу Твою" (Шмот 33:18) 1 - Он хотел познать истинность существования Святого, благословен Он, так, как знают человека, которого видели в лицо и образ которого запечатлелся в сердце, так что в сознании своем отличают этого человека от других людей; так Моше-рабейну хотел выделить в своем сердце существование Святого, благословен Он, из существования других объектов, чтобы стала истинность Его для него несомненна. И ответил ему Благословенный, что сознание живого человека, состоящего из души и тела, не в силах постичь это во всей полноте.

1.11 И сообщил ему Благословенный то, чего не знал ни один человек до него и не узнает после него, чтобы познал он из истинности Его существования ту часть, которая выделяет Святого, благословен Он, в его сознании из других объектов так, как можно опознать человека, которого видели со спины и выделили его фигуру и одеяние из группы людей. И на это указало Писание словами: "И увидишь Меня сзади; а лица Моего никто не увидит" (Шмот 33:23).

1.12 (11) И так как нам теперь понятно, что Всевышний - не тело и не материя, ясно, что Его невозможно увидеть и что к Нему неприменимы характеристики тела: ни сочетание, ни деление; ни место, ни размер; ни подъем, ни опускание; ни "право", ни "лево"; ни "спереди", ни "сзади"; ни сидение, ни стояние. И не находится во времени, так чтобы было у Него начало, конец и. количество лет; и не изменяется, так как нет ничего, что могло бы привести к Его изменению.

240. Вам нравится мой ник?:)

Ник происходит от латинского слова, с чего Вы взяли, что ник еврейский? У ников нет национальностей?:)

Хотя думаю, мне такой ник больше подходит, чем еврейке:)

скучно Вам, видимо, было, когда высшее образование получали. Есть определение, а есть примеры, иллюстрирующие определение.

Бог - это то, что Вам пока недоступно. Не вмещается в голову.

Вы практически процитировали те идеи, которые начали витать в головах в 19 веке в связи с бурным развитием науки и техники. Прошло 200 лет, а все та же песня: "Скоро все объясним, скоро Бо не будет нужен..." Ницше вот тоже пытался обойтись без Бога. Прочитайте, где и как он кончил свое существование.

Это не аргумент. Я Вам список современных ученых приведу, которыми теория эволюция не принята на веру ;) Пласты не в пыль превратились, а окаменели. В окаменелостях находятся НЕИЗМЕНИВШИЕСЯ виды животных, а промежуточные стадии отсутствуют. Была надежда на то, что они найдутся (как Вы говорите, "через 100, 200 лет.."), но... Была теория о том, что хаос является причиной порядка (или по другому, "Большие системы саморегулируемы"), за эту теорию схватились, как утопающий за соломинку, но и она была опровергнута (это как раз о вопросе падения энтропии). apologia . narod . ru / create / gish / gish_6 . htm - тоже не *неучи* пишут.

Ага, одну *тонкость* я уже привел в пример. ;)

это гипотеза. Проверяется очень просто: эта мысль возникла не ранее, чем возник человек, т.е. имеет конечную, а значит, относительную меру существования. Т.е. не является абсолютной истиной.

эк куда хватили. Если бы Эйнштейн или Лобачевский не захотели придумать модели, противоречащие существующим на тот момент, мы бы лишились оень интересных теорий. Да вообще, многих открытий не было бы вообще.

ZET, я могу заявить, что Вс нет в природе, а Вы докажите, что есть. Я вот думаю, что вы - генератор сообщений. Прога такая. Помнтиет Карцева и Ильченко с их историей про Сидорова-кассира? Ну не сможете Вы мне доказать, что Вы есть. При всем своем желании ;) Если мое желание отсутствует, я отмету все аргументы. Ну как Вы сейчас...