Дети-сорняки лучше, чем выращенные с любовью?

"[quote="Мышо"]ГостьТак же можно научить ребенка ... любить родных, быть добрым, отзывчивым.\n
\n
Вы это серьезно собираетесь делать методом дедушки Павлова? Вах!\n
Да, и это сработает ))) Положительное подкрепление называется. Сделал доброе дело, обнял бабушку, пожалел собачку - похвалите ребенка, дайте конфетку, погладьте по голове. Он испытает удовольствие и захочет сделать что-то подобное еще раз. Так у него разовьются все эти качества. Потому, что ему от этого будет становиться ХОРОШО. А когда рефлекс укрепится, ему будет хорошо даже без подкрепления, просто мозг автоматически будет кайфовать, делая доброе дело, ведь он привык.\n
\n
Что вас смущает, я не понимаю. Так мозг работает. Так а не иначе. И это не изменится оттого, что вам не нравится ))))[\/quote]\n
А еще он может смекнуть, погладил собаку-получил конфетку и начать делать это абсолютно не искренне. Что приведет к притворству в дальнейшем"

"Мышо, я полностью согласна про "хвалить за хорошие дела" и т.д. Но - вы можете меня хвалить хоть сто лет, а стометровку за 10 секунд я равно не пробегу. У всего есть ограничения. "

"[quote="Мышо"]\n
Да, и это сработает ))) Положительное подкрепление называется. Сделал доброе дело, обнял бабушку, пожалел собачку - похвалите ребенка, дайте конфетку, погладьте по голове. Он испытает удовольствие и захочет сделать что-то подобное еще раз. Так у него разовьются все эти качества. Потому, что ему от этого будет становиться ХОРОШО. А когда рефлекс укрепится, ему будет хорошо даже без подкрепления, просто мозг автоматически будет кайфовать, делая доброе дело, ведь он привык.\n
\n
Что вас смущает, я не понимаю. Так мозг работает. Так а не иначе. И это не изменится оттого, что вам не нравится ))))[\/quote]\n
\n
Мышо, Вы тотально не правы. Жизнь нас рассудит. Мне 50 лет. А, Вам?"

"[quote="Jaroslavna"]Мышо, я тут поначалу была с вами согласна. Но потом пошло что-то невозможное. Вообще точка зрения "наука знает, как всё правильно делать" абсолютно ненаучная. Та же педагогика меняется со временем и то, что было нормой воспитания в респектабельных учреждениях 50 лет назад сейчас считается дикостью. И воспитывать сложную сознательную личность методами дрессировки собак - это по-моему тоже загиб в никуда. Ребёнок уже с рождения личность со своим собственным характером. На него конечно можно повлиять, но искренне верить, что из него можно слепить что угодно - это просто мания всемогущества какая-то. . . . . Я никогда такой вопрос тут не задаю, но у вас у самой есть дети?[\/quote]\n
C чего вы взяли, что можно слепить что угодно? Насильно можно из хорошего футболиста сделать фигового скрипача. Он будет играть на скрипке, но гораздо хуже, чем играл бы в футбол. Изменить его акцентуацию и талант невозможно. \n
\n
Про стометровку как раз правильный пример. \n
\n
И характер не изменить, что касается типа личности: холерика не сделать флегматиком и наоборот. Но вот будет он добрый или нет - можно, потому что ребенок рождается холериком, но он не рождается ни добрым ни злым, ни отзывчивым ни жестоким."

"[quote="Автор"]МышоГостьТак же можно научить ребенка ... любить родных, быть добрым, отзывчивым.\n
\n
Вы это серьезно собираетесь делать методом дедушки Павлова? Вах!\n
Да, и это сработает ))) Положительное подкрепление называется. Сделал доброе дело, обнял бабушку, пожалел собачку - похвалите ребенка, дайте конфетку, погладьте по голове. Он испытает удовольствие и захочет сделать что-то подобное еще раз. Так у него разовьются все эти качества. Потому, что ему от этого будет становиться ХОРОШО. А когда рефлекс укрепится, ему будет хорошо даже без подкрепления, просто мозг автоматически будет кайфовать, делая доброе дело, ведь он привык.\n
\n
Что вас смущает, я не понимаю. Так мозг работает. Так а не иначе. И это не изменится оттого, что вам не нравится ))))А еще он может смекнуть, погладил собаку-получил конфетку и начать делать это абсолютно не искренне. Что приведет к притворству в дальнейшем[\/quote]\n
Да и нейронные связи у собак совершенно другие нежели у человека.\n
Если говорить уже о биологии.\n
У человека гораздо более развиты лобные и теменные доли (пространство,логика).\n
И ненаучно-что ж собаки города не строят)) "

"[quote="Автор"]А еще он может смекнуть, погладил собаку-получил конфетку и начать делать это абсолютно не искренне. Что приведет к притворству в дальнейшем[\/quote]\n
Это произойдет в случае, если тупо как автомат по выдаче конфет совать ему сладость каждый раз. Он у вас всех собак по округе соберет. Иногда достаточно ласкового взгляда, доброго слова, чтобы он понял, сейчас им довольны. \n
\n
Во-вторых: неискренность появляется в более взрослом возрасте, когда вы его уже не научили быть к животным добрым и ласковым.\n
\n
В-третьих: сначала неискренне, а потом все равно рефлекс укрепится. Это неизбежно. "

"[quote="Гость"]Мышо, Вы тотально не правы. Жизнь нас рассудит. Мне 50 лет. А, Вам?[\/quote]\n
А мне 31. \n
\n
Только не говорите, что набор знаний зависит от возраста. не зависит и от количества воспитанных детей тоже не зависит. \n
\n
Люблю приводить один пример: у меня есть тетя, у нее трое детей и одна внучка. Когда внучка вела себя безобразно за общим столом, ее мать стала делать ей замечание, я ее поддержала, но бабушка (моя тетя) сказала, что нечего тут лезть, она лучше знает, троих воспитала. Пусть дескать малышка делает что хочет.\n
\n
Из троих ее детей один работает водителем маршрутки, дважды разведен, платит алименты, по уши в кредите. Второй взял кредит на мать на машину, разбил ее, купил новую, снова на мать и снова разбил. Теперь она платит кредит за две машины. А с третьей дочерью у них драки, дочь мать одиночка, мужчины дольше года с ней не живут. \n
\n
Это считается "воспитала" троих? Ей 52 года. Внучку она воспитала в монстра, от которого воет и мама и папа и детский сад. На семейные праздники с ребенком их больше не приглашают. \n
\n
Так что не говорите мне про возраст. Он ничего не значит."

"[quote="Автор"]Да и нейронные связи у собак совершенно другие нежели у человека.\n
Если говорить уже о биологии.\n
У человека гораздо более развиты лобные и теменные доли (пространство,логика).\n
И ненаучно-что ж собаки города не строят))[\/quote]\n
А при чем тут собаки? Павлов открыл механизм выработки условного рефлекса. Он для всех одинаков. Собаки тут совершенно не при чем. Или вы будете отрицать существование условных рефлексов у людей?"

Так что не говорите мне про возраст. Он ничего не значит.

Возраст затронула по той причине, что имею уже двух детей и двух внуков и, поверьте, все очень нелинейно. А у Вас-то есть дети? Если нет, то мой с Вами разговор окончен.

Не могу отделаться от странного чувства. Для меня разговор звучит примерно так:

- Если сломать ногу будет очень больно.

- А вот я не согласна!

Душа - не нога, Мышо.

Я ничего не буду отрицать.

Я с вами согласна процентов на 70, но вы слишком упираетесь в науку,биологию,рефлексы.

Повторюсь. У меня психологическое образование, т.е.я имею представление о рефлексах и все, о чем вы говорите.

Но если бы я решала все вопросы с детьми исходя из психоанализа, то дернулась бы на следующий день.

Это невозможно. Даже малейшая девиация требует кропотливого анализа, невозможно выработать научно правильную технику воспитания. Если бы она была дети психологов/педагогов были бы самыми-самыми.Умными.воспитанными.Но этого нет. Нет четких рамок-так можно,а так нельзя.

Даже собаку не всегда можно обучить такими приемами.

А что касается музыкант не станет математиком, то не соглашусь. Может стать.Если будет заинтересован в этом.У человеческого мозга нет границ.Доли могут замещать друг друга.

Холерик может смениться на флегматика с течением времени под воздействием внутренних и внешних изменений.Что уж говорить, если существуют люди с расщеплением сознания, когда каждая их личность-абсолютно другой человек.

Воспитанники детского сада считаются у вас детьми? 28 штук было)) потом ее около сорока. Но больше я по специальности не работаю.

Я это наблюдала прямо вот в реальном времени. Ведет себя ребенок безобразно, устраивает истерику, невменяем. Блин, ну реально, самой хочется закричать, да побеситься, потому что не слышит тебя вообще, не реагирует. Делаешь одно простое действие по методике. Как рукой снимает. Раз, выключилась у ребенка истерика, сидит, слушает, в глазах понимание.

А вокруг родители, даже вот мои, которые думают, что что-то само вырастет, что-то само как-то получилось, что сделать тут ничего нельзя. Вот посмотреть хотя бы на меня. Со стороны кажется, что мои родители воспитатели ну просто, блин, от бога. Все так правильно воспитали. Просто никто не знает, что воспитывала бабушка до 9-ти лет, а потом повезло с учителями. Родители работали (90-е, надо было выживать) и от безразличия и предоставленности самой себе, я сейчас имею массу проблем со здоровьем и ненавистными мне условными рефлексами, с которыми сейчас уже ничего не поделаешь. Но нет, человеком выросла. О половине моих проблем не знают даже они и я точно знаю, откуда они у меня взялись и ничего уже не могу с ними сделать. А с виду - совершенно благополучный и успешный ребенок. Повод для гордости. Эх...

Не хотите, не говорите со мной. Вам 50, не вы рожать будете, а Автор. До нее важнее донести, что вам - эксперименты, "так кажется" и буду действовать по обстоятельствам, а для него - это его жизнь. ВСЯ! Кем он станет, будет ли счастлив, будет ли у него семья, достаток и любимое дело. От вас зависит все. И вам: ой, не получилось, а у него покалеченная жизнь.

Меня не слушаете, почитайте книги по педагогике! Не думайте, что вам это все природой дано. Не дано. Ну начитайте какую-то базу. Это же жизнь вашего ребенка. Ему не на кого кроме вас рассчитывать, вы не вправе его подвести, понимаете?

Воспитанники детского сада считаются у вас детьми?

Считаются, но не Вашими. Не нравится мне как поет этот ваш Карузо! А ты слышал? Да, мне вчера Вася напел...

Господисусе, вы считаете, я вам тут в двух словах всю пед теорию выложила? Мы с вами обсуждаем ОДИН всего лишь прием в воспитании: положительное и отрицательное подкрепление и формирование с их помощью условных рефлексов. Даже я сама вам тут еще 4 простых правила написала, которые к этой теме не имеют отношения, но являются неотъемлемой частью воспитания. И тут же приводила примеры, что нет панацеи и каждый отдельный случай даже в рамках одной темы надо по-разному решать, делать поправки на обстоятельства, возраст и прочее.

Просто я пытаюсь до вас донести, что этот прием работает. И все. Он работает. Но другие приемы тоже нужны, без них ничего не получится. Но это не значит, что отдельно прием работать перестанет. Не перестанет. Независимо от того, какие у вас с Павловым отношения, ассоциации со словосочетанием "условный рефлекс" и иллюзиями насчет влияния конфет на душу. Просто наш организм так работает. И это ВСЕ, что я хочу сказать.

А методик у воспитания тысячи! И любая может пригодиться. Особенно если речь идет о девиации.

Так как раз об этом приеме и спор)

Мне казалось мы обсуждаем-ребенок украл.

Действия.

Вот про это и говорим.Потому что с остальным я согласилась.

Хорошо, вы не верите, что ребенок, укравший вещь, должен сам ее вернуть и извиниться. Вы вообще считаете, что украденную вещь возвращать владельцу не обязательно. И считаете, что адекватные последствия для ребенка - это лишение его его игрушки (куда вы ее денете, кстати? Отдадите же потом. Пожалеете.)

И ничего, что пострадавший так и не получил назад свое имущество.

Ничего, что ребенок считает мать - исполнителем возмездия и будет полагать, что если она не узнает то и игрушку в ответ не отберет.

Ничего, что может оказаться, что украденная вещь ему нравится больше отобранной в замен и он посчитает обмен приемлемым.

В общем, все эти подводные камни вас не пугают. Что ж, вам никто не в силах помешать.

Ах да, забыла. Потом, столкнувшись с воровством уже в качестве жертвы, он посчитает, что вправе теперь украсть у вора. Его мама ведь так делала. И будет считать себя правым. Это же ваш прямой пример.

Нет.Я вернула сама.Писала об этом выше.Искренне считаю, что если ребенка воспитывать достойно(без морали,мы обе согласились,что он ее не поймет).Чтобы он не слышал о себе плохих слов.чтобы не видел как родители ругаются и т.п..

Он сам все вернет. Можно не связывать эти ситуации, и в случае если ребенок не вернул, забрать его игрушку.

-это мое.

-нет,это Вадика теперь

-почему?

-ты забрал его машинку, справедливо будет,если твоя машинка будет у него.

Можно,чтобы сам Вади взял ее,без участия матери, она должна будет лишь прокомментировать это ситуацию

(Вот примерно такую ситуация я имею ввиду).

По моей морали украсть у вора - не преступление.

Можете меня поругать. Но я искренне так считаю.

Вы вернули, а если ваш ребенок не вернет? Он не вы.

И если Вадику не нужна чужая машинка, ему нужна своя? И уж постороннего ребенка к воровству приучать, отнимать силком у своего ребенка вещь в качестве возмездия за проступок? В следующий раз ваш обзовется, а Вадик заберет его велосипед. И скажет: твоя мама сказала, что я могу брать твои вещи, если ты виноват. Вот и будете объясняться перед своим. чужим и его родителями.

Вадика не трогайте!

Ах вы из этих... с двойной моралью. Рах он украл, значит и мне можно быть вором. А раз мне можно, значит у меня можно моему сыну. А у него его другу... Вопрос снимаю. Посмотрите фильм "Заплати другому". Тогда может поймете, какую цепь взаимной отдачи стоит размножать, а какую нет.

Кстати, намекаю. Такие как вы, считающие, что у вора украсть не зазорно, давно уже установили, что у руля государства, в банках и во главе предприятий - одни воры. Слышали такое расхожее мнение. Ваш подросший малыш тоже его услышит. Угадайте, остановится ли он перед кражей у такого вора? И станет ли следователь случать его резоны? )))))

Я уже не знаю, как с вами разговаривать.Вы все вывернули наизнанку.Если бы,да кабы.это можно до бесконечности перечислять.

"Если Вадику нужна чужая, если в следующий раз..."

Ключевое слово "если" знаете притчу про него?

Данное произведение я смотрела. Фильм не произвел впечатления.Мальчику никто не объяснил, что добро не покупается, как селедка на рынке,это уже извращенное понятие добра. "Насильно мил не будешь". Все отдают долги не из лучших побуждений, а потому что так надо. Все равно,что исполнять супружеский долг руководствуясь пресловутым "надо". Мозги промыли мальчику блин.

Не совсем уловила мысль, но это будет его выбор.

Он будет уже взрослым человеком, чтобы соизмерить"хочу" и УК РФ

Про "если бы", я вас предупреждаю, чтобы вы были готовы к разным последствиям, между прочим, весьма закономерными. Вам логика не подсказывает, что так запросто может быть? Так, а не как вам хотелось. Будьте готовы да и все.

Насчет морали с вами разговаривать не вижу смысла. Если вы потенциально готовы стать матерью вора, УК вам с ним судья.

Мне тоже думается , слишком все упрощенно . И почему ребенок обязательно должен испытать стыд ? А может это будет другое чувство : злость, ненависть,обида .

И вообще , если бы так было все просто , у нас было бы уже идеальное общество , тюрьмы пустовали бы.

Мать вора это та, у кого ребенок обдирает бедных.

Не вижу здесь морали.

Можно спорить сколько угодно.

Убить в целях самозащиты и защиты своей семьи? Стану матерью убийцы?

Как же вы любите ярлыки.

Если ребенок родится с дцп? А если умрет во младенчестве, а если , а если.

Все не случайно в нашей жизни.Будешь человеком и ребенка растить, как человека, то вырастет он человеком, а с "если" можно дойти и до обсуждения "кирпич на голову упадет"

Ах уже только у бедных нельзя воровать? Вот оговорочки-то у вас. Значит у тех, кто не беден потому что честно вкалывает как папа Карло, воровать можно? Он же не бедный. А мой вот один знакомый считает, что меня надо на березе повесить, потому что я владелец фирмы и тот факт, что у меня сотрудники работают за зарплату, а не долю в бизнесе делает меня эксплуататором труда. Но он-то коммунист сумасшедший, а вы-то! Врач!

А убийца тот, кто лишил жизни человека. Если это произошло, то да, убийца. А вы как-то иначе называете этот момент? На войне все убийцы, хоть их и не сажают. Просто по факту убийства. Самозащита законом допускается. Если она доказана, никто его не посадит. Но воровать в качестве самозащиты... это уже как-то за гранью.

Хороший прием, довести стройную логику до абсурда и считать себя правой. Куда вас понесло-то? Были же адекватной.

Вы опять извратили) предположим-у меня украли деньги.

Мне их спокойно отдать? Нет я их нашла и вернула обратно. Я по вашей логике вор и должна быть наказана?

Зачем опять в крайности впадать.

Все мы адекватны в своем мире.

Вы тоже были адекватной, а позже решили,что ваше мнение априори правильное.

Но люди то все разные.

Почему нельзя принять этот факт. Не каждому будет стыдно за воровство. Не с каждым данный прием сработает.

Например, я не верующая, в буквальном смысле этого слова. Но при этом, кому то поход в церковь действительно помогает.

А я буду доказывать, что это все бред.Ну зачем?Помогает-так это же здорово.

Вот примерно об этом мы разговариваем.

У вас своя вселенная, у меня своя.

Возьмите назад свою вещь - и будете правы.

Так о том и речь.

Нельзя сразу же вешать ярлыки, что в этом хорошего.

Наркоман - и все сразу скривились.Никто же не знает почему он таким стал.

Вор-никто же не знает, что ему есть нечего было.

Дурак..часто мы произносим эти слова и мыслим стереотипно.

Но человек-существо уникальное, каждый человек-целая вселенная.

именно поэтому вылечить от каких-либо психологических заболеваний не так то просто, как и предотвратить их.

Сколько женщин изнасилованных? Но не все потом боятся мужчин.

Сколько детей из неблагополучных семей? Но не все они повторяют пусть своих родителей.

Поэтом мой вывод-подавайте хороший пример, давайте свободу.

в 2-3 года вообще говорить о таком явлении как вороство рановато, даже если ребенок взял чужую игрушку себе, то уж точно не со злым умыслом, и чувство стыда в таком возрасте незнакомо, поэтому здесь просто игрушка возвращается хозяину и объясняется, что это чужое и брать надо с разрешения, но это азы воспитания, если все это называть воровством, тогда на площадке они воры гуляют трехлетние))

Мышо, поддерживаю двумя руками все о чем Вы пишете. Подскажите литературу, мне приходится выискивать по крупицам грамотные методики. У меня доченька во 2 классе, умницаотличница, ттт, формальный и неформальный лидер в классе - ее выбрали старостой класса одноклассники путем закрытого голосования /мы живем в Германии/ Домашнее задание делает всегда чуть больше чем задано, песни на 3-х языках поем, Пушкина уже "У Лукоморья дуб зеленый" наизусть, и при всем при этом после школы закидывает портфель домой и бежит к друзьям на улицу /улица -подразумевается охраняемая тер-рия жилого комплекса/

Заранее спасибо.

Знаете Автор, перефразируя фразу "Жизнь нужно прожить так чтобы потом не было мучительно больно....." могу с уверенностью заявить- ребенка надо воспитать так, чтобы потом не было мучительно стыдно за плоды своего воспитания. Ребенок у меня один и я не имею права отрабатывать на нем свои собственные предположения о том как нужно воспитывать. Правильнее воспользоваться опытом миллионов родителей. На этом опыте, а не на "сухой таблице умножения" /как вам может казаться/ строятся современные педагогические методики.

Еще хотелось бы добавить, в ребенке сочуствие и сострадание ОЧЕНЬ ВАЖНО. Моя годика в 3 начала давить букашек на прогулке. Скажете мелочь_ а вот нифига! Приобрели чуть позже котенка в дом. Сейчас если увидит паучка где-то в помещении - бежит за салфеточкой и пытается его этой самой салфеточкой донести до улицы/окна/балкона. Потому что понимает - всем живым больно, и котятам, и детям,и взрослым, и паучкам. В том что она никогда не пнет животное я уже сейчас уверена. И , дай Бог, эта человечность в будущем будет одной из главных черт характера.

а вы тут про "чтоб вы сдохли" из уст ребенка.

родители неумные у такого малыша. простите.

Насчет литературы, я вам по своим конкретно методикам вряд ли полезное подскажу. У меня же учебная была литература: университетское пособие Подласый И. Педагогика. в двух томах и читали всякие труды выдающихся педагогов: Ян Амос Каменский, Макаренко, Крупская, Монтессори, Никитины. Из всего этого годные мысли выписывали и сдавали на экзаменах потом )) У меня моя библия в красной общей тетради формата А4 - большая ценность.

В научно-популярном формате можно по Монтессори почитать, меня методика очень впечатлила и понравилась! Посмотрела на Озоне - очень много Монтессори-книг. Подберите себе по возрасту и задачам.

Знаете,опыт миллионов родителей не сделал ничего хорошего на самом деле.

Как я писала выше,тогда бы дети психологов и педагогов были гораздо успешнее своих собратьев.Но это не так, зачастую они гораздо более несчастны, они не чувствуют себя живыми (это не домыслы, а опыт общения с людьми с девиантным поведением)

Думаете я просто из своей головы взяла эти примеры в воспитании?

Нет.Я основывалась на прочтении множества книг, но не по педагогике, а философии и медитации. Я очень уважаю Ошо и следую его знаниям.

Если у вас другой путь, идите по нему.

Цыплят по осени считают

Они не просто лучше. Они и сами счастливее. Когда не хватает заботы - это, конечно плохо. Но когда её СЛИШКОМ много - для ребёнка это ад.

Мышо, я полностью с Вами согласна.

Так что встречаемся лет через 40)