Татьяна Лазарева: «Я себя совершенно не считаю идеальной матерью, делюсь не своими успехами, а своими ошибками»

Расскажите, пожалуйста, о своем опыте материнства. Тяжело ли быть многодетной мамой?

Татьяна Лазарева: Вопрос довольно тяжелый. Это как любой проект, как любое дело, которое ты берешь на себя. Но более ответственное. Ведь это ответственность за сопровождение людей, которым за то время, пока ты с ними, нужно дать возможность научиться быть самостоятельной личностью. Также ответственность за свои поступки. Это не из категории «сложно-легко». Это ответственность — очень большая, но приятная. Ответственность, которая не тяготит. Это, знаешь, как любимая работа, когда ты с одной стороны работаешь и устаешь, а с другой — получаешь удовольствие. Это такое идеальное состояние.

То есть материнство для вас — идеальное состояние?

Т. Л.: Ну я же не пробовала другого состояния — не материнства. Ну, конечно, когда-то оно у меня было, но я очень счастлива, что именно так сложилась моя судьба. Первого ребенка я смогла родить только в 29 лет. До этого не получалось, значит, не надо было. Была очень яркая насыщенная жизнь, которая с появлением сына очень быстро и кардинально изменилась. Я стала очень ответственной мамашей, перестала быть летающей дурочкой-бабочкой, которой была до этого. Можно сказать, что я познала и то, и другое, и оба эти состояния мне нравились и нравятся. 

А какие книги или более опытные мамы помогали вам в самом начале?

Т. Л.: Тогда в моем окружении не было многодетных матерей. Ко мне приехала жить сестра, у которой тоже детей не было, и мы справлялись как-то на интуиции. Я восполняла пробелы огромным числом книг, которые читала запоем. У меня была одна книга, я читала ее и верила безумно. Это был Спок. И я, конечно, теперь жутко жалею, что я так бездумно ей следовала. Мне казалось, что я очень ответственно себя веду, все по книжке, но я не учитывала, что книжка не совсем правильная.

Тогда, конечно, подобных книг было намного меньше. Сейчас у мам огромный выбор 

Здорово, что есть такая возможность прочитать то, что отзовется и поможет не быть таким напуганным и одиноким. Есть интернет, YouTube, сообщества социальные. Тогда, конечно, не было такой помощи. 

А есть какие-то вещи о воспитании детей, которые вы сейчас уже знаете, но хотели бы знать с самого начала?

Т. Л.: Есть, конечно. Но это какие-то общие вещи, не лайфхаки. Базовые вещи, которые я реализовала уже со своей третьей дочерью, которую родила в уже в 40 лет. Я вдруг поняла, что для счастья ребенка, о котором мы, мамы, так беспокоимся, у него, прежде всего, должна быть счастливая мать. Счастливая! А не уставшая, не раздраженная, не злая, не обиженная. Мать должна быть в состоянии покоя, а особенно в первые год-два, пока он не начнет отлепляться и идти в следующую ступень социализации. То есть сначала ребенок и мама, тело мамы, состояние мамы, очень и очень связаны одним общим полем. Сидел ребенок в животе у матери, а затем — бац — выход наружу. И вроде у него уже самостоятельная жизнь, но он еще на тебе, с тобой рядом. Он видит только маму и ее сиську. Потом поле его восприятия начинает расширяться все больше и больше. Появляются папа, брат, сестра, собака, бабушки-дедушки. Ребенок начинает по-другому соизмерять себя с этим миром. Вырастая, мы попадаем в безграничное общество.

Сложно сказать в каком возрасте он начнет с кем-то кроме мамы коммуницировать. С няней, например, пойдет ли он на ручки. Ему придется узнавать, что за отношения, выстраивать их. Это постепенный процесс. 

Значит, в начале важнее всего мамина любовь?

Т. Л.: Первое необходимое условие — это не просто любовь, важно научиться слышать своего ребенка, ведь все дети разные. Я думаю, многодетные матери это хорошо понимают, ребенке на третьем как минимум (смеется). Любовь можно транслировать по-разному. Например, «я тебя люблю, и поэтому не дам тебе есть, когда ты хочешь, а дам, как в книжке сказали». Я так с моим старшим сыном действовала. По минутам ждала, когда 2.5 часа пройдет между кормлениями. Он орал голодный, а я стояла с секундомером. Это было ужасно. Он у меня похудел, после того, как я его родила, недокармливала его постоянно. Безусловно, он был со мной рядом, я его безумно любила, носила на руках, ведь эта телесная связь с матерью очень и очень важна. Но при этом он мучился. Я прошла этот опыт, поняла, что так нельзя, но, к сожалению, мой первый ребенок прошел этот опыт вместе со мной, получил эти знания и эти страдания. 

С младшей дочерью уже было все наоборот. Я поняла, как важно прислушиваться к своему ребенку. Например, двоих предыдущих детей я укачивала, когда укладывала спать, но третья дочь еще до года показала мне, что ей комфортнее засыпать самой в кроватке. 

Со средней дочерью было не так просто, она была довольно эмоциональным малышом. 

Итак, появляется второй ребенок, и он понимает, что там уже кто-то есть. Начинается ревность. И если потом появляется третий, то среднему ребенку бывает трудно понять свое место, почувствовать, что он кому-то нужен. Моей средней дочери сложно было, когда она маленькая была. Сын — он тогда тоже маленький был — начал очень переживать, что еще кто-то появился. И дочь плакала. Крики у нее были какие-то психологические. То есть не от того, что она голодная была, эту ошибку я уже не делала… Она плакала от того, что ей было некомфортно, она была эмоционально-чувствительная. И это тоже не сразу понимаешь, потому что первый ребенок был другим. Один мальчик, другая девочка, но даже это неважно, дети разные все. Многодетные матери имеют возможность сравнивать, и гораздо больше понимать. 

Вы говорили, что маме очень важно заботиться о своем состоянии. А у вас оставалось время на себя?

Т. Л.: Нет, не оставалось. И это большое упущение, большая ошибка. Это забирает очень много сил, когда ты не восстанавливаешь сам себя, а только отдаешь. Конечно, когда ты отдаешь своим детям, получаешь от них обратную связь — это обмен, это тоже восстановление сил и ресурса. Но когда у тебя есть еще и работа, забота о доме, быте — все, что было у меня, — то в какой-то момент силы истощаются. Я вдруг поняла, что этих сил у меня не так уж и много. Когда дети подросли, стали более самостоятельными, я стала оглядываться: «Они вырастут, а я что буду делать?» И это очень правильный вопрос, который нужно задавать с самого начала. Дети не наши заложники, мы не являемся их полноправными владельцами на всю жизнь. Мы — просто этап в их жизни. Мы остаемся, а они идут дальше. Я совсем недавно это ощутила, что я совершенно не была себя предоставлена, не отдыхала, не восстанавливалась, когда впервые за 25 лет, с тех пор как родился мой старший сын Степан, я на три месяца осталась одна, без детей. Впервые за такой долгий срок начала к себе прислушиваться, потому что я из тех матерей, кто на первое место ставит все что угодно, только не себя. 

«Как будто у меня украли мою жизнь»: истории россиянок, которые устали быть хорошими мамами

Вы затронули тему, что многодетным мамам нужна поддержка. А какая именно поддержка? Это могут быть и льготы со стороны государства, поддержка мужа…

Т. Л.: Любая поддержка важна только в том случае, если маме она на самом деле нужна. Важно понимать, что когда у тебя маленький ребенок, то ты работаешь за двоих. А если ты еще где-то работаешь, а еще на тебе весь дом, как у нас это принято? Нужно научиться слышать себя, осознавать свои свои потребности. Даже если, например, ты хочешь спать, а ребенок тебе не дает, нужно найти кого-то, кто поможет. Нужно самой создать для себя возможность восстанавливаться. И как только мы поняли, что нам нужна помощь, мы должны научиться ее просить и принимать. Мы ведь часто этого не умеем. Ходим и сами справляемся, мы же круче всех, а потом приходит момент, когда перестаем справляться. Не сразу, конечно, ты падаешь, как камень на пол. Просто постепенно накапливается раздражение, и это раздражение мы спускаем на самых близких — на своих детях, самых близких и самых беззащитных. Иногда можем рыкнуть или одернуть, и наподдать, хотя это не вина ребенка, это наша неспособность справиться с ситуацией.

Были ли у вас моменты, когда вам очень была нужна поддержка, но получить ее было не у кого?

Т. Л.: Конечно, были такие моменты. Первая беременность была у меня очень сложная, я родила ребенка одна. Стрессовая была ситуация. Я уехала из своего Новосибирского академгородка, оказалась в Москве. Здесь была работа. И уже через год я забеременела. Есть такое понятие, как «мать-одиночка». И когда первый ребенок у тебя, ты хорохоришься: «Мне ничего не надо, я справлюсь». Но мне хотелось и не хватало поддержки одного определенного человека, с которым я этого ребенка зачала. И ты можешь просить сколько угодно, но тебе могут ничего не дать. И тут очень важно отличать просьбу от требования. Иногда нам кажется, что мы просим, а на самом деле, требуем. Требование от просьбы отличается тем, что ты очень злишься, когда тебе отказывают. Если ты ужасно злишься, что тебе отказали, значит, это была не просьба, а требование. А просьба предполагает ответ «да» или «нет». Просьба предполагает, что ты допускаешь любой ответ, отказ в том числе. Молодые матери часто находятся в состоянии «нам-все-должны», должны оказывать помощь, поддержку, хотя на самом деле, и я с этого начала, это, прежде всего, наша ответственность. Никто, в большинстве случаев, не просил нас рожать этих детей. Поэтому это, прежде всего, ответственность матери. Мать вынашивала свое дитя почти год, сливалась с ним, и его появление — это продолжение ее жизни. Когда мы не получаем помощи от других и нас это бесит, надо прислушаться и понять, почему это происходит и чего нам не хватает на самом деле. 

С третьим ребенком, с самого начала, как она родилась, у меня была совершенно прекрасная няня. Няня эта пришла еще к первой дочери, долгие были у нас отношения. И она мне говорила замечательные слова, которые я всем повторяю:

Это элементарные вещи. И если есть люди, которые могут тебе обеспечить твою базовую сохранность, это очень важно, прямо полдела.

А как справляться со стрессом, особенно в семье, в отношениях?

Т. Л.: Еще раз повторю, это не про других, это про свою сохранность, когда ты в силах, когда уверена в себе, когда тебе легко, у тебя много сил, ты дающая, ты любящая. Даже если нет детей, довольно трудно всегда оставаться в таком состоянии. Когда же появляется ребенок, еще труднее. Хотя это состояние — то, ради чего мы живем. Мы все живем ради счастья. Жизнь — это не набор уроков, страшных ошибок и печальных опытов. Человек приходит в эту жизнь для счастья. И если ты в этом состоянии счастья максимально находишься, то и отношения с другими людьми нормально выстраиваются, у тебя много сил, ты даешь, ты можешь терпеть. Почему происходят конфликты и раздражения? Ты не справляешься, и, прежде всего, с собой. Другой человек не виноват. Он может все, что угодно делать, провоцировать, может не любить, может доходить даже до домашнего насилия, но если ты в состоянии сказать «стоп, дальше нельзя» и если сохраняешь адекватность, то ты не будешь лишний раз раздувать конфликты. Ты находишься в дзене, в королевском состоянии «Я всех люблю и прощаю». Другой вопрос, как этого добиться. Думаю, что сейчас все мамы могут добиться того, чтобы больше обращать на себя внимание, прислушиваться к себе. Чтобы давать силы другим, у тебя должны быть свои силы. 

Как достичь дзена?

Т. Л.: По-разному. Каждый человек должен найти свой способ восстановления своих ресурсов. Это всего-навсего про твои ресурсы. Кто-то спортом занимается, кто-то на массаж ходит. Есть дыхательные практики. Все, что тебе доставляет удовольствие, дает и силы. То, от чего тебе плохо, силы отнимает. Вот и все. 

А вы сами чем занимаетесь, если это не секрет?

Т. Л.: Это не секрет, но это совершенно никому не нужно, потому что это мои собственные способы, которые подходят именно мне. Причем они меняются, ведь я меняюсь. Я не занимаюсь ни йогой, ни спортом, ни чем-то конкретным постоянно. Я просто периодически, когда чувствую, что мне хорошо и чего-то конкретного становится еще лучше, я этим занимаюсь. Когда я чувствую, что силы меня покинули в очередной раз, я начинаю себя охлопывать, пытаюсь понять, что не так, чего мне хочется, а чего не хватает, и кто мне это может дать.

Woman.ru: Вы следуете каким-то правилам ЗОЖ?

Т. Л.: Скорее, не следую. Мне больше приносит удовольствие жить так, как мне хочется в данный момент. У меня есть пример моего мужа, который ведет здоровый образ жизни. Он каждый день ходит на тренировки в зал, правильно питается, следит за своим питанием. И по сравнению с ним я не придерживаюсь здорового образа жизни, а придерживаюсь того образа жизни, которого мне хочется. Если я хочу что-то съесть или посидеть с друзьями, я это сделаю. Завтра захочу прогуляться пешком 10 км по Москве — тоже сделаю, но совершенно не возводя это в ранг догмы для себя. Я интуитивно следую тому, что ощущает мое тело, чего хочет и в чем нуждается. Тут главное, не поддаваться на давление общества, которое говорит тебе, что делать. Например, срочно выпить, потому что у кого-то День Рождения. А я не хочу пить. 

Вы производите впечатление очень решительного человека, стойкого. А есть какие-то вещи, которых вы боитесь?

Т. Л.: Есть, конечно. И то впечатление, которое мы производим на окружающих, далеко не всегда то, кем мы на самом деле являемся. Безусловно, многие считают, что я резко и решительно принимаю решения, но никто не знает, какие колебания, какой труд стоят за всем этим. И я совершенно не готова и не хочу этим со всеми этим делиться. Мы же делимся с окружающими далеко не всем, и очень немногие знают, какой я бываю в те минуты, когда я не хочу, чтобы меня видели посторонние. Это все про то же. Если я в состоянии покоя, уверенности, любви и силы, то все так меня и видят, и, конечно, я только в таком состоянии стараюсь появляться перед обществом. Если я без сил, без ресурса, плачу и мне фигово, то стараюсь не выходить, не транслировать это состояние. Не потому, что хочу постоянно нравиться (хотя в основном это так, конечно), а потому, что выходя на публику, я растрачу еще больше сил, которые сейчас важны для моего восстановления. Я в этом смысле очень самосохраняюсь. 

На нашей программе мамам помогают находить время на себя. Первый поток уже прошел, готовится к запуску второй флайт. С участницами вновь будут работать психологи, тренеры, врачи, диетологи. А что вы бы им могли пожелать, посоветовать?

Т. Л.: Женщина-мать может хотеть разных вещей. Ей может быть нужно не столько, чтобы ее кто-то чему-то научил, сколько, чтобы ее послушали, пожалели, побыли рядом и взяли на себя какие-то ее эмоции. Я очень рекомендую отделять. Если это программа, направленная на то, чтобы чему-то учиться и всячески развиваться, то в нее нужно входить с пониманием ее необходимости. Прежде всего, я бы посоветовала мамам понять, чего им на самом деле хочется. Вот мое пожелание: понять чего конкретно ты хочешь в данный момент. Прямо положи себе руку на грудь и спросить себя: «Душа моя, чего ты хочешь?» И этот ответ обязательно найдется. Я хочу спать — и тогда нужно наполнить этот ресурс. Или я хочу гулять, или побыть одна. Нахождение с ребенком, да еще и не с одним, это не так просто. Нам говорят, что мы каждому ребенку должны уделять внимание, по десять минут гладить по голове. А тебя-то, кто погладит? И конечно, когда ты будешь в силах и способна воспринимать информацию, тогда все тренинги, все книги будут на пользу.

У мам все получится. У всех все получается, все будет хорошо, главное — понять, что за это «все-хорошо» отвечаешь тоже ты. И за себя в том числе.