Сомерсет Моэм. НЕПОКОРЕННАЯ

Зачем ей с ним жить? Есть выход отдать ему ребенка и послать подальше. Другой - оставить ребенка себе, и послать подальше. Жить с тем, кто тебя изнасиловал, вряд ли возможно. И с тем, кто для тебя враг, тоже. Если бы она ему сказала - забирай ребенка или я его отдам/убью, кудв бы он делся? Или оставила ребенка себе, но вела себя с Гансом по-прежнему колюче... Ну, приезжал бы повидать сына, пока не отправили куда в другое место.... Дальше жизнь бы сама решила

Но вообще то этот ребенок наполовину француз. В нем и ЕЕ кровь течет.А Ганс обычный крестьянин деревенщина его она своим презрением раззадорила.

Опять про выбор, которого у неё не было! Отдать куда, в казарму? Ему некуда ребёнка забирать, даже если бы хотел. Он собирался жить с ними и не ей было решать, как и когда родной отец будет с сыном общаться на его собственной ферме. Она не хотела ребёнка от врага, который к тому же вынудил бы её общаться и идти на уступки и компромиссы. В своём зависимом и уязвимом положении она не могла диктовать условия, а наоборот, он стал бы по праву распоряжаться их с ребёнком жизнями. Зачем ребёнок, который привязал бы её к врагу. И хотела отомстить за всё, чтобы он почувствовал её боль и отчаяние за всё, которые невозможно загладить и забыть. Неужели это так трудно понять?

А мне интересно, зачем он вообще вернулся. Я имею в виду во второй раз.

Их же всех посылали вступать в ряды вермахта, даже оьычных крестьян

В смысле, не поняла ваш вопрос?!

Я имела в виду, почему он вернулся после изнасилования.

Опять про выбор, которого у неё не было! Отдать куда, в казарму? Ему некуда ребёнка забирать, даже если бы хотел. Он собирался жить с ними и не ей было решать, как и когда родной отец будет с сыном общаться на его собственной ферме. Она не хотела ребёнка от врага, который к тому же вынудил бы её общаться и идти на уступки и компромиссы. В своём зависимом и уязвимом положении она не могла диктовать условия, а наоборот, он стал бы по праву распоряжаться их с ребёнком жизнями. Зачем ребёнок, который привязал бы её к врагу. И хотела отомстить за всё, чтобы он почувствовал её боль и отчаяние за всё, которые невозможно загладить и забыть. Неужели это так трудно понять?

Там много чего.
Это эпопея.
В т.ч. про войну.
Один из эпизодов - как крестьянская баба-проводница, изнасилованная немцами, уже с огромным пузом пошла на немецкий окоп. Т.е. фактически совершила самоубийство.
Другая красивая баба на оккупированной территории специально себе изуродовала лицо кислотой и отрезала волосы, чтоб немцы на нее не обратили внимание.
Там много всякой жести.

Вообще, конечно, одержимая девушка... На мой взгляд, как раз надо было помедлить, оправиться от родов, и решение бы сложилось какое-то... Если бы ребенка не удалось полюбить, отдала бы его Гансу, пусть растит. Если бы материнский инстинкт проснулся, оставила бы себе. В конце концов, не она первая, не она последняя, во Франции за это не сажали. Да и кто знал, от кого ребенок, кроме родителей? Жили они оч уединенно...

Вообще, конечно, Моэм - талантище. Изначально осуждаешь насильника и жалеешь жертву. А в конце - сочуствуешь насильнику и осуждаешь жертву. Ее поступок просто ужасен, ужаснее его в сотню раз.

И в продолжение пред сообщения. На войне люди реально теряют ощущение берегов. Про это писал воевавший Уильям Голдинг - что человек производит зло подобно тому, как пчела мед. Про это говорит отец Аннет - что все мы на войне были другие, чем в мирное время. Вот это ощущение собственного господства, безнаказанности очень развращает. Но есть реально конченные уроды - о зверствах эсэсовцев все наслышаны. А есть в целом нормальные люди. Они не хотят никому причинять зла. И Ганс не показан конченным уродом. Обстоятельства сыграли роль - война, усталость, вино, раздражение на ее неприязнь... Урод бы не попал в такую ситуацию никогда. Он бы приезжал еженедельно насиловать приглянувшуюся Аннет, а не упрашивал и задаривал. Я думаю, с ним можно было договориться, что он заберет сына с собой после войны, например. Или еще о каком решении. Она просто двинулась на почве мести. Чем она после этого лучше, чем он? Он не посчитался с ней, взяв силой. А она ни с кем вообще не посчиталась - убила невинное дитя, которое хотело жить, лишила внука своих родителей... Т.е. пострадали трое ни в чем не поаинных близких человека. Объясняю ее поступок только поехавшим рассудком

Родители Аннет вообще считают, что ей чуть ли не повезло. Отец говорит, что все на войне ведут себя так. Мать говорит - чего ты взъелась на парня, он свою вину давно искупил. Они очень даже рады принять его в качестве зятя. На ферме упадок, а он работящий и толковый, готов вкладывать деньги и силы. К произошедшему они относятся как к чему-то обыденнрму, житейскому - неприятно и только. Нв войне ведь много девушек было изнасиловано, много хозяйств разорено... Они очень даже за ее замужество, и вообще не видят к этому препятствий... А чувств их дочери будто и не существует! Видимо, это привычка выживать, подходить ко всему с точки зрения исключительно рациональности... эдакая крестьянская жизненная хватка.

Он тварь и насильник, а она жертва. Что ты несешь?

Если согласен стать зятем, он перестаёт быть оккупантом и врагом вашей родины, который убивает ваших соотечестенников и разоряет вашу страну каждый день?
С кем она должна была посчитаться? С врагом? С родителями, ставшими трусливыми предателями в её глазах? Есть вещи выше инстинкта самосохранения и желания выжить и которыми нельзя поступаться. Гордость и самоуважение. Такие как она шли в партизаны, а если все ложаться под захватчика как её родители, рожают ему детей, враг побеждает и нация вырождается. Рассказ называется "Непокорённая" потому, что иногда за то , чтобы сохранить своё достоинство и победить врага, остаться непокорённой, надо платить высокую цену. Не все это понимают и не все могут.

Ну и вас менталитет терпилы, у нее нет. Для меня это высшее унижение быть изнасилованной и родить этого ребенка. Я бы тоже так поступила. Мужчины свиньи. Сколько таких женщин пострадало о них...

У меня нормальный менталитет.А Вы, видимо, невнимательно читаете.Я всего лишь говорю, что ее поступок ничем не лучше поступка Ганса. Даже хуже. С точки зрения уголовного права убийство хуже изнасилования. Не всем в жизни мы можем управлять. Ситуацию, которую невозможно изменить, надо как-то принять. Не могу представить ничего хуже убийства невинного существа из мести.

Мне как раз все понятно) Ее желание мести понятно. Просто это самое ужасное, что могло выйти. На ферму Ганс также не мог сразу переехать, как не мог и вернуться в Германию. Все его планы были связаны со временем окончания войны, а пока он - военнообязанный. Все, что он мог - навещать их иногда, пока его не перевели в другое место. На их ферму он собирался прийти не в качестве оккупанта, а в качестве зятя. Заставить ее быть женой насильно он бы не смог, да и не собирался. Если бы ее позиция была тверда, ничего бы он не добился. Аннет, как ни причитала, но явно до их последнего разговора убивать ребенка не собиралась. Сама говорила, что вернется ее жених, а у нее ребенок от немца. Но тот ее поймет - у него доброе и великодушное сердце. И только в последний разговор с Гансом у нее в мозгу зародилась ужасная мысль - так и написано в произведении. Т.е. убийство ребенка - это чисто месть с ее стороны. И по мне это ужасно. Гораздо хуже, чем в выше приведенном рассказе Мопассана о служанке, убившей новорожденных, которые были обречены на мучительную голодную смерть ввиду ее нищеты.

И в продолжение пред сообщения. На войне люди реально теряют ощущение берегов. Про это писал воевавший Уильям Голдинг - что человек производит зло подобно тому, как пчела мед. Про это говорит отец Аннет - что все мы на войне были другие, чем в мирное время. Вот это ощущение собственного господства, безнаказанности очень развращает. Но есть реально конченные уроды - о зверствах эсэсовцев все наслышаны. А есть в целом нормальные люди. Они не хотят никому причинять зла. И Ганс не показан конченным уродом. Обстоятельства сыграли роль - война, усталость, вино, раздражение на ее неприязнь... Урод бы не попал в такую ситуацию никогда. Он бы приезжал еженедельно насиловать приглянувшуюся Аннет, а не упрашивал и задаривал. Я думаю, с ним можно было договориться, что он заберет сына с собой после войны, например. Или еще о каком решении. Она просто двинулась на почве мести. Чем она после этого лучше, чем он? Он не посчитался с ней, взяв силой. А она ни с кем вообще не посчиталась - убила невинное дитя, которое хотело жить, лишила внука своих родителей... Т.е. пострадали трое ни в чем не поаинных близких человека. Объясняю ее поступок только поехавшим рассудком

Что только не совершишь в порыве гнева.
Подскажите а что это за рассказ мопасана, я почитаю?!

У вас вообще нет самоуважения? Надеюсь, вас изнасилуют, тогда и будете рассуждать, что насильник нитакой и вооьще лапочка.

Тут пишут - отдать ребенка Гансу.Да Ганс бы его не взял ни в жизнь! Очень оно ему надо. Он хотел другого: воцариться царьком в поместье с красивой женой и всеми командовать.

Девушка символизирует Францию, изнасилованную немцами. И хоть родившийся от этой связи ребёнок очень красив и здоров (французам сравнительно неплохо жилось под немцами, последние не собирались их массово уничтожать), французский дух свободы оказался сильнее.
Сейчас, когда те же француженки добровольно легли под негров с арабами, рассказ видится несколько по-другому.

Так и шла бы в партизаны - воевать. Но она преспокойно сидела на ферме, воюя только на словах. Посчитаться она должна была с ситуацией, в которой оказалась. Ребенок уже есть, он такой же человек, как и она. Как можно было его убить в угоду собственной мести? Почему она, в конце концов, Ганса не убила? Тогда хотя бы виновный получил ответку, а не безвинное существо.

У меня нормальный менталитет.А Вы, видимо, невнимательно читаете.Я всего лишь говорю, что ее поступок ничем не лучше поступка Ганса. Даже хуже. С точки зрения уголовного права убийство хуже изнасилования. Не всем в жизни мы можем управлять. Ситуацию, которую невозможно изменить, надо как-то принять. Не могу представить ничего хуже убийства невинного существа из мести.

В конце концов она могла убить Ганса-масса возможностей была. А ребёнок-абсолютно невинное существо. Не хотела воспитывать, могла в приют сдать или в церковь подкинуть.

Если согласен стать зятем, он перестаёт быть оккупантом и врагом вашей родины, который убивает ваших соотечестенников и разоряет вашу страну каждый день?
С кем она должна была посчитаться? С врагом? С родителями, ставшими трусливыми предателями в её глазах? Есть вещи выше инстинкта самосохранения и желания выжить и которыми нельзя поступаться. Гордость и самоуважение. Такие как она шли в партизаны, а если все ложаться под захватчика как её родители, рожают ему детей, враг побеждает и нация вырождается. Рассказ называется "Непокорённая" потому, что иногда за то , чтобы сохранить своё достоинство и победить врага, остаться непокорённой, надо платить высокую цену. Не все это понимают и не все могут.

Так и шла бы в партизаны - воевать. Но она преспокойно сидела на ферме, воюя только на словах. Посчитаться она должна была с ситуацией, в которой оказалась. Ребенок уже есть, он такой же человек, как и она. Как можно было его убить в угоду собственной мести? Почему она, в конце концов, Ганса не убила? Тогда хотя бы виновный получил ответку, а не безвинное существо.

Непокорность и месть как раз в том, что убила ребёнка.Это не просто ребёнок, а инструмент её покорения и унижения, ради которого её вынуждают стать предательницей. месть удалась именно потому, что не пошла на это. Убить Ганса не выход. Она не могла и не хотела быть матерью ребёнка своего врага в любом случае, жив он или нет.И мести бы никакой не вышло, просто поубивали бы всю её семью. Месть как раз в том, чтобы как он отнял у неё всё самое дорогое, так и у него отнять.
Мне надоело обьяснять элементарные вещи. Рассказ вообще не про отношения и ребёнка, а про то, что под некоторые вещи ложится нельзя, нельзя себя предавать, даже если выбор очень сложный. Про ценности.

Непокорность и месть как раз в том, что убила ребёнка.Это не просто ребёнок, а инструмент её покорения и унижения, ради которого её вынуждают стать предательницей. месть удалась именно потому, что не пошла на это. Убить Ганса не выход. Она не могла и не хотела быть матерью ребёнка своего врага в любом случае, жив он или нет.И мести бы никакой не вышло, просто поубивали бы всю её семью. Месть как раз в том, чтобы как он отнял у неё всё самое дорогое, так и у него отнять.
Мне надоело обьяснять элементарные вещи. Рассказ вообще не про отношения и ребёнка, а про то, что под некоторые вещи ложится нельзя, нельзя себя предавать, даже если выбор очень сложный. Про ценности.

Вы же хотели дискуссии - Вы ее и получили. Лично я полностью одобряю поведение Аннет до момента убийства ребенка. Ее холодность, неподкупность, презрение - в этом и есть ее позиция непокоренной. Но в конце происходит настоящий ужас, и отношение к ней меняется. Ее непокорность выглядит уже как одержимость. То, что ребенок - лишь инструмент для нее, вот это и ужасно. И вряд ли здесь аллегория. Моэм вообще не писал аллегорий, насколько я знаю... Оставив ребенка, она могла вести себя с Гансом по-прежнему презрительно. Ее гордость бы при этом никак не пострадала.

Непокорность и месть как раз в том, что убила ребёнка.Это не просто ребёнок, а инструмент её покорения и унижения, ради которого её вынуждают стать предательницей. месть удалась именно потому, что не пошла на это. Убить Ганса не выход. Она не могла и не хотела быть матерью ребёнка своего врага в любом случае, жив он или нет.И мести бы никакой не вышло, просто поубивали бы всю её семью. Месть как раз в том, чтобы как он отнял у неё всё самое дорогое, так и у него отнять.
Мне надоело обьяснять элементарные вещи. Рассказ вообще не про отношения и ребёнка, а про то, что под некоторые вещи ложится нельзя, нельзя себя предавать, даже если выбор очень сложный. Про ценности.

Я думаю в разрушенной Франции ни приютов ни церквей не осталось

Вы же хотели дискуссии - Вы ее и получили. Лично я полностью одобряю поведение Аннет до момента убийства ребенка. Ее холодность, неподкупность, презрение - в этом и есть ее позиция непокоренной. Но в конце происходит настоящий ужас, и отношение к ней меняется. Ее непокорность выглядит уже как одержимость. То, что ребенок - лишь инструмент для нее, вот это и ужасно. И вряд ли здесь аллегория. Моэм вообще не писал аллегорий, насколько я знаю... Оставив ребенка, она могла вести себя с Гансом по-прежнему презрительно. Ее гордость бы при этом никак не пострадала.

Вам про честь и достоинство, про ценности и символы, а вы про то, что у неё был выбор не давать Гансу в законном браке, (как будто он бы это потерпел).

Есть хорошая поговорка: Не имеет смысла обсуждать исскусство с человеком, который смотрит на Венеру Милосскую сквозь замочную скважину. Дисскуссия исчерпана.

Видите, у нас абсолютно разные точки зрения. Для меня смысл рассказа в том, что любая идея, даже правильная поначалу, но доведенная до абсурда, может превратиться в зло. В том, а стоит ли на зло отвечать еще большим злом. Имеем ли мы право в своей мести заходить так далеко, касаться невиновных... В том, что, при таком раскладе преступник и жертва могут поменяться местами... В том, что зло, совершенное единожды, может и дальше запустить целую цепочку зла, поглощающего невиновных...Здесь вот пытались спрогнозировать дальнейшие события... Как вам такой сценарий? Сошедший с ума Ганс возвращается, и равняет их ферму с землей вместе с Аннет и ее родитеоями. Нравится такой исход? А ведь он возможен...

Моэм этого не дописал. Он оставил на фантазию читателя, но я думаю так бы это и произошло бы как вы написали (потому что он на нее озлобился еще больше)
"невиновных...Здесь вот пытались спрогнозировать дальнейшие события... Как вам такой сценарий? Сошедший с ума Ганс возвращается, и равняет их ферму с землей вместе с Аннет и ее родитеоями. Нравится такой исход? А ведь он возможен..."

Вы же хотели дискуссии - Вы ее и получили. Лично я полностью одобряю поведение Аннет до момента убийства ребенка. Ее холодность, неподкупность, презрение - в этом и есть ее позиция непокоренной. Но в конце происходит настоящий ужас, и отношение к ней меняется. Ее непокорность выглядит уже как одержимость. То, что ребенок - лишь инструмент для нее, вот это и ужасно. И вряд ли здесь аллегория. Моэм вообще не писал аллегорий, насколько я знаю... Оставив ребенка, она могла вести себя с Гансом по-прежнему презрительно. Ее гордость бы при этом никак не пострадала.

Вам про честь и достоинство, про ценности и символы, а вы про то, что у неё был выбор не давать Гансу в законном браке, (как будто он бы это потерпел).

Есть хорошая поговорка: Не имеет смысла обсуждать исскусство с человеком, который смотрит на Венеру Милосскую сквозь замочную скважину. Дисскуссия исчерпана.

Сообщение было удалено

Нет смысла дискутировать с ов уляхой. Вы ей про гордость и ценности, а она все "рибеначег, рибеначег, и мужик ничо так, бес попутал".

"история пошла бы по иному пути?"
Думаю да, ведь после неудачного аборта аннет планировала воспитывать ребенка, смирившись с тем, что односельчане будут тыкать пальцем и не боясь, что ребенок встанет между ней и женихом- учителем. Гансу и ее родителям надо было напирать на смертный грех, а не на новый трактор.