Наташе Ростовой было 16...

Логика есть, она была крестьянкой из нищей семьи, ей в прямом смысле этого слова было некуда идти. И никуда она не ехала, уже по месту замуж выдали. Она в его ссылке горничной была. Он был чуть ли не в 2 раза старше. Как эти дети делались реально страшно представить.... Мне искренне жаль эту женщину.

Документы это тоже не истина в последней инстанции. Каждый правитель имел собственных летописцев,которые писали такую историю,которая была нужна данному правителю.

Вообще не понял первое предложение. 120 отказались. Остальные 11 не отказались, хотя так же могли и через всю страну поехали черти куда. Лишившись чсего чключая исебщихся детей. Кто их заставлял? Все были против их поездки.

При каждом правителе было правило, одна женщина, один сын. Дочерей в списки заносили не всегда, поэтому есть мнение, что рожать могли до 1 сына, как только родился мальчик все. Но не везде это было так, где-то пол значения не играл. Просто сыновей и их матерей записывали тщательно. Так как титулы наследовались. Никто, за исключением Хюррем, и еще там 4-рех женщин не получил права родить больше 1 сына. Кто-то вообще только 1 ребенка рожал.

Ну, и что? Против не был никто если родственников смотреть и их реальные записи в дневниках. Просто из 11-ти 5-6 реально были выданы не насильно, остальные 5-6 не пошли против традиций. Как ни крути, это император дал право на развод, а священники протестовали. Тут еще и религиозность не нужно отметать. А 120 не пугали уже не священники, не общественное порицание, до такой степени было отторжение к навязанным мужьям. В этом и истина.

Но у других то был выбор. Дети рожденные в Сибири записывались в казенные крестьяне. А это жесть для дворянок было. Волконскую тоже выдали по воле отца. Намного младше была. Но поехала же, хотя ребёнок остался в Питере. И она не увидет его больше. И когда на рудник зашла цепи мужа целовала это факт. Муж совсем духом пал к этому времени и воспрял душой. Они жены совершили настоящий подвиг. Руководствуясь долгом жены перед мужем в первую очередь. Француженка вообще не жена была даже. Обвенчались там уже, на время кандалы сняли.

Про всех 120 знаешь получается? Про всех. Все ненавистны были?

120 молодцы. А эти дуры получается? Охренеть!!!

Волконская вышла по любви, а не только по Воли отца. Это редкий пример брака по любви, как раз те 5-6 из 11-ти. Француженка так же, по сути. А вот разведшиеся чаще были именно женами по принуждению. Они руководствовались не этим мифическим долгом, а своими чувствами. А кто-то обычным здравым смыслом, если видели, что развод особо лучше жизнь не сделает. Я реально хорошо понимаю 120 разведшихся, ни один человек не обязан жертвовать своим правом на счастье ради самомнения другого. Тем более они не выбирали этих мужей.

Подвиг жён декабристов имеет место быть или нет?

Думаю да, по крайней мене я прочитала огромное количество мемуаров и дневников дам 16-19 веков, их дневники. Это мое хобби с подросткового возраста. И ужас в том, что процентов 90 были несчастны в браке, и не выбирали мужей хоть в 16 веке, хоть в 19 ни в России, ни в Европе. Почему про жен декабристов нужно думать иначе, тем более то, что читала из записей их современников это подтверждает. Второй момент, обман в воспитании девушки. То есть девушку воспитывали в строгих традициях, и она понятия не имела, что ждет ее в браке. Многие думали, ну противен человек, ну настаивают родители, ладно соглашусь. Думали будут так же видеть его только на завтраке, обеде, ужине и официальных приемах. О интимной стороне вопроса даже не подозревали, вообще не знали, что бывает секс. И после первой же ночи шок и ужас. А затем это на постоянной основе. Очень многие потом мечтали сбежать в монастырь, но на это тоже требовалось разрешение мужа. А тут развод император предложил, это спасение.

Не поверю что все 120 по принуждению. Не докажите это. Они выбрали проще. А 11 выбрали сложнее путь. И это так.

Они не дуры, просто у них были чувства и был смысл продолжать жить со своими мужьями, они не были им противны, была привязанность эмоциональная, любовь. У 5-6 из 120. У еще 5-6 было здравая оценка формата, я его не люблю, но дома с родителями будет не лучше. Они мне там не рады, еще и духовник осудит.

Для меня нет, часть просто поняла, что так им же будет лучше. Часть просто любили своих мужей.

Нет уж. Фактажа имено по этим 120 нет. А значит нет доказательств.

Да,это сейчас девочки с радостью сексятся с 13 лет.

Никто проще не выбирал, это бред. Мало того, вторые браки у большинства так же были по принуждению родни. А кто-то повторно вообще не вышел, предпочитая не наступать на эти грабли во второй раз, как бы не принуждала родня. Я реально не понимаю почему эти 120 должны были выбрать каторгу с мужиками, которых они не хотели, не любили, и не были ими любимы. Для них сама семейная жизнь уже была каторгой, причем незаслуженной. Они и избавились, как только выпал шанс. Тут доказывать смысла нет, это мое мнение. Хотите думать по-другому, ваше право. Я думаю на основе того, что когда-то читала.

Есть факты того, что все браки заключались только по воле родителей. Женщины вообще не имели права выбора. И 90% мемуаров, это мемуары несчастных в браке по принуждению женщин.

Бредни, откуда данные? По статистики Женских консультаций это не так. Но сейчас мало где остались браки по расчету. И при этом есть интересная статистика времен СССР, где были разрешены разводы и жены офицеров разводились крайне редко. Даже если их с мужьями посылали в глушь на краю страны и там не было работы, или была тяжелая и не по специальности. Ездили за мужьями, у меня так бабушка каталась. Никому в голову не приходило разводиться. Потому, что браки были по любви и взаимоуважению с обеих сторон. То же и времена доносов, с сосланными в лагеря разводились единицы. Хотя это было клеймо и на детей. И это показатель.

Ну как бы за 4000 лет брака почти всегда по воли родителей, но это не означает что любовь и симпатия не могли возникнуть.

Я же утвеождаю,что все,но примерно,с этого возраста начинают некоторые и количество их растет в геометрической прогрессии по мере взросления. А в 15 уже убивают мешающих трахаться ,матерей. Такое было два дня назад в омске. Или томске не помню. Поищите в новостях.

Вопрос вообще не в тему? А что на истфак то не пошли?

Могли и возникнуть, но это было редко. Особенно при наложении шока в первую брачную ночь от интима. Вообще от самого факта существования такого. Реально так процентов 10. Ну, еще во Франции это было чаще без накала неприязни потому, что многие пары знали друг друга с детства, все же аристократы жили в Версале. И если они не любили друг друга, то многие могли быть друзьями. Детская привязанность тоже сильная штука, не зря же и сейчас есть такой фактор. Что люди знакомые с детского сада обещают друг другу что поженятся, если по любви пару не найдут к определенному возрасту. Это шутка 21 века, но реально имеет под собой основу в виде тонкой психологии. А еще были просто родственные связи. С позиции 21 века ужас, но тогда о генетике не знали. Инфанту Маргариту, например, выдали замуж за дядю родного, любви там не было. Но были устоявшиеся семейные отношения.

Это один случай на миллион, из разряда как вот недавно был. Парень взял топор и убил мать, бабушку, дедушку и брата с сестрой. Почему? Зачем? Загадка. На деле сейчас единицы даже в 16 ноги раздвигают не то, что в 13. Возможно, это заслуга интернета. Менее популярна реальная жизнь.

Не могла себе этого позволить. Ист. фак это работа учителем, в архиве, в музее, в ВУЗе. Нищие зарплаты, а мне нужно было получить специальность приносящую доход. Не скажу, что не жалею временами о своем выборе. Но иначе было нельзя. Я человек продавший мечты.

А я закончил. Алтайский универ. Генезис фемного строя в Византийской империи дипломная. Учителем два года отработал. Ты классная прямо такая. Умная очень. Обожаю очень умных. Все коменты по делу. Очень приятно общаться с тобой. Узнать бы имя. Но не скажешь. Я Валентин.

Не скажу пока, что точно. Спасибо за оценку, приятно. Я на деле скрытный человек, даже в реальности. Может когда-нибудь возьму себе ник, человек продавший мечты, но не факт)). Обычно мне лень авторизироваться где-то, что-писать вместо шаблонно-вставленного Гость.

Ну не думаю,что они были так наивны,что ничего не знали о сексе.Во-первых,лето дворяне проводили в своих имениях,а там жизнь кипит во дворе:петушок топчет курочку,кот дерет кошку,да и конюх Васька лапает дворовую девку Акульку.
Во-вторых,были замужние сестры,кузины,подруги.Которые делились впечатлениями.
В-третьих,были любовные романы.Иногда весьма фривольные.Да,маменьки прятали такое чтиво от незамужних дочек,как во времена СССР некоторые родители прятали произведения Мопассана и романы Золя,особенно "Нана" и "Земля".Но во все времена запертный плод сладок,вы же понимаете.
В-четвертых,были светские сплетни.А в свете происходило разное.Например,супруга Растопчина родила двоих детей от сына Карамзина,все знали,это был секрет Полишинеля.Или Анна Керн ушла от старого мужа и пустилась во все тяжкие.И эти сплетни долетали и до невинных девичьих ушек.
Так что знали прекрасно,что есть что-то большее, кроме объятий и поцелуев.

Опять же,в России не было традиции Франции и Италии,когда девушки воспитывались в пансионах при монастырях-как в романе "Жизнь" того же Мопассана.В России дворянские девушки в большинстве своем получали домашнее образование.Жили среди дворовых и всякое бывало,дворовые девки залетали,рожали,случалось,что и от барина.

Вот как раз-таки и нет. Если читать мемуары, большинство не знали о сексе вообще ничего. И курочки у них перед глазами не топтались, а если и топтались то они не думали, что с ними будет так же. Курица яйца несет, человек рожает. Удивительно еще то, что многие и роды не видели. Хотя были не самыми младшими детьми. Самый известный пример в истории Мария-Антуанетта и Людовик 16. Кроме того, что у него был фимоз (но и это оспаривается), они вообще не знали как это делать. О чем пишет Марии Терезии в письме брат Марии-Антуанетты, единственный, кто не постеснялся им объяснить. Цитата: «на супружеском ложе испытывает эрекцию, вставляет половой член, остается в таком положении около двух минут, затем вытаскивает его всё еще в состоянии эрекции и желает супруге спокойной ночи. […] И он счастлив, хотя напрямую заявляет, что делает это из чувства долга и что не находит в этом ничего приятного!» Я где-то полный текст письма видела, в какой-то энциклопедии, где он писал, что его сестра еще меньше понимает, что нужно делать и зачем. И это не единственный пример, Александр 3 и Мария Федоровна тоже не знали и им перед свадьбой врач объяснял, что они должны делать. У Ксении Александровны есть запись в дневнике, что это было неожиданно и странно (она, кстати, по любви вышла). А есть и более грустные записи, где пишут о шоке и ужасе. Например Софья Берс пишет, что у нее был ужас, истерика, она не понимала почему нельзя ограничиться объятьями и поцелуями, зачем это. И вообще описывает натуральное насилие. Там шок от происходящего полный. Это жена Льва Толстого, если кто не знает.

Непонятно, на что жили после развода. Или имущество мужей им досталось, или какая-то пенсия. Что-то знаете про это?

Вот как раз поэтому в России девушки меньше знали о том, что их ждет после брака. Их воспитывали без подготовки к реальности в строгой морали. И в Европе домашнее воспитание было такое же. А те, кого воспитывали в Европе в Монастырях, чаще это были дочери не аристократов, а просто зажиточных людей, знали о реалиях больше. Потому, что монашки как раз-таки им все объясняли, хоть в какой-то мере. В первую очередь с целью, чтобы их потом обманом не заставили согрешить, пользуясь незнанием темы. Но и там не все толком понимали. Потому, что извиняюсь голого мужика им никто, никогда не показывал.

Про берс читала где-то её записи, жуть. Как она потом с ним жила, не пойму...

Программка на history была неск лет назад. Там вроде не про секс монашки говорили. Просто объясняли девочкам физиологию с позиции религии. Вот у вас есть способность рожать, вот цикл, вот 9 месяцев будете носить, рожать будете так-то. Сообразительные девочки догадывались, что и как. То есть понимали, раз рожать через это место, и семя туда попадает, значит через это же место. Как не знали. Знали, что нельзя это место вне брака трогать никому. Монастырях разный подход был, где-то более доходчиво поясняли. Дома такого не было, растили в полном неведении. Типа чем строже, тем лучше. Некоторые мамы с позиции, пока маленькая пусть не знает какой ужас её ждёт.

Не соглашусь что единицы в 16 ноги раздвигают. Даже у меня,не зацикленного на малолетках ,было штук шесть девушек от 13 до 16 . И ни одной целки среди них. После одной 15-летки нашел пустую блестяшку от таблеток постинор. То есть девчонка уже знала куда идет и за чем идет ко мне домой.

Ну, сразу видно, что и круг общения у вас соответствующий маргиналы и их дети. А у меня сестра гинекологом работает, и полно девственниц в 16 и даже в 20. В 16 большинство, не девственницы только девушки из неблагополучных семей. Либо цыганки, абхазки и прочие кого с пеленок замуж выдают. И такая тенденция уже лет 15.

Человек продавший мечты как то сурово. Ну скажем вымышленное имя. Просто любимое имя? Беатриче? Лукреция? Генриетта? Скарлет?

Толстой вообще отвратительно относился к женщинам.Жена его рожала как из пушки,каждые полтора-два года.Родила 13 детей,5 умерли,8 выжили.Представьте себе:постоянно носить,рожать и кормить детей-Толстой был принципиально против кормилиц,хотя мог себе их позволить,вести большое хозяйство,заниматься крестьянской школой,переписывать труды мужа,где было очень "многа букофф",принимать его многочисленных последователей и гостей.А в ответ постоянные упреки,что его не понимают,что она не разделяет его высокой идеи-раздать имущество и зажить как простые крестьяне.При этом по деревне бегают детишки,похожие на графа Толстого.Левушка искренне не хотел изменять жене,что да-то да,но когда жена вечно беременная или только после родов,а рядом красивые доступные селянки,удержаться было трудно.Потом рассказывал обо всем своей жене,типа каялся.А когда жена тяжело заболела-подозревал ее в притворстве,не хотел вызывать врача.

Нет,у меня не маргинальный круг общения.

Ростова тоже демонстрация его не любви к женщинам, если вдуматься. Это же его идеал, глупая зачуханная тётка.

Тут скорее другая причина. Эти женщины, ну по крайней мере большинство из них, скорее всего выбрали детей и остались с ними. Я бы никогда не поехала за мужем если здесь бы остались брошенными дети. И муж никогда мне такой возможности бы не дал.

Самая жесть-это "Крейцерова соната".Сильная вещь.

Не ассоциирую это с собой никак.

Блевотная вещь, по сути Рузвельт правильно сказал "Толстой- человек с извращенной половой моралью".

А какое имя ассоциируешь? Литературный персонаж любимый, деятель исторический. Ну вот у меня Генрих IV Наварский любимый. Любимый роман исторический: Молодыe годы короля Генриха IV, Зрелые годы короля Генриха IV писателя Генриха Манна.

А воспользовались то данным правом Николая I на развод только трое из всех жен декабристов. Трое. Много было тех кто так же собирался ехать в Сибирь, но остались из за детей. И мужья многим запретили ехать. А были те жёны кто и дождался их из ссылки.

Сами то декабристы между тем не обламывлись в Сибири. Сожительствовали и детьми обзаводились. Были те кто после амнистии бросили гражданских жен с детьми и вернулись к официальным женам.

Мало?! А в 13 лет не хотите?)

— Мой Ваня Моложе был меня, мой свет,
А было мне тринадцать лет.
Недели две ходила сваха
К моей родне, и наконец Благословил меня отец.
А. С. Пушкин. Евгений Онегин

А помните в "Тридцатилетней женщине"Бальзака? Там пол романа вокруг того и крутится, что Жюли о сексе ничего не знала. Последний смех - когда она снимала фату. А ведь она любила будущего мужа, а что толку. Она еще подруге хотела все ужасы брака описать, старая тетка не дала ей, сказав что не факт, что ей не повезет также как тебе. Но потом видно таки вошла во вкус, если любовника завела. Она за своим мужем в Сибирь точно бы не поехала.

Здесь, я смотрю историки собрались ) Люди, а почему Толстой на самом деле от семьи уехал в конце жизни?