Покойник во сне сказал, что заберет меня ПОЗЖЕ!!!!!

Нет, это не так. Другое дело, что мы не обращаем на это внимание и многое не помним. Но "сканирование" окружающего пространства происходит. Другое дело есть определенный "дефект сознания", иными словами - уровень осознаваемости во сне низкий. Но это поддается обучению. У живущего человека есть "перегородка" между сознанием и подсознанием, но она вроде как вполне органическая. Я меня частенько отмечала у себя чувство времени - как-то вставала в разные дни в разное время и каждый раз открывала глаза за несколько минут до звонка будильника (а вообще утром оч.плохо просыпаюсь), в итоге мне это помогло, когда я запуталась с будильником:). Или еще не открывая глаз прикидываю сколько времени, сверяюсь с часами: расхождение в пределах 10 минут. Это не всегда так. Но учитывая, что и в полном сознании без приборов в этом ошибаешься...

Не доказуемо. Как и обратное.

Это всего лишь домысел. Бог не должен.

''...Создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его

дыхание жизни, и СТАЛ человек ДУШОЮ живою'' (Бытие, гл.2,ст.7).

Бог сотворил человека, сделал его живым, и с этого момента человека можно было назвать душой. Т.е. душа человека - это сам человек. Душа Адама появилась при сотворении Адама.

Вот заглянула еще в Современный перевод:

''Когда человек умирает, любовь, ненависть и ревность - все проходит, и мертвые

вновь никогда не разделят того, что случается на земле'' (Екклесиаст, гл.9,ст.6).

Можно ли после этого говорить, что мертвые могут принимать какое-то участие в жизни живущих? Или живущие - в судьбе мертвых?

Лазарь был воскрешен после того, как 4 дня назад умер и лежал в погребальном склепе, и уже начал разлагаться. Так что он как раз умер ''хорошо''. Но интересно, что он ничего не сказал о том, что с ним было эти 4 дня. Ни снов, ни впечатлений. А где бы хранились впечатления, если произошла смерть мозга?

Лазарь достиг биологической смерти, а она необратима. А клиническая смерть - обратимое состояние, и мозг еще живет, что и создает ощущение ''посмертных переживаний''

Про прах и правда интересно. Во-первых, кто его ест. И чем примечателен змей-искуситель.

''Этот дракон - древний змей, которого называют диаволом и сатаной''

(Откровение гл.12, ст.7, перевод ''Слово жизни'')

Т.е. получается, что это не буквальный змей, а сатана, главный противник Бога.

А еще в Библии есть слова о Божьем Царе:

''враги его будут лизать прах'' (Псалом 71:9).

Тоже образное выражение, означающее, что враги будут повержены во прах.

Так и здесь имеется в виду, что сатана потерпит сокрушительное поражение.

Давайте ближе к тексту: с этого момента человека можно было назвать "душою живою", это второе слово уже предполагает возможность, что возможна душа не живая или сущая. Зачем было нужно уточнение, если бы не так?

И СТАЛ ЧЕЛОВЕК, т.е. физическое тело стало живою душою, олицетворилось с ней. Но ведь не сказано: новая душа явилась миру. Где была и была ли душа до того как Бог вдунул в Адама дыхание жизни (иными словами - заставил его задышать) - просто ничего не сказано. Вы считаете, что она тут и родилась, позже тела, когда оно задышало - ваше право. Но в первоисточнике об этом прямо не сказано.

По-большому счету опять же не думаю, что стоит тут также цепляться за слова. Практически наверняка тут будет прослеживаться некая игра слов, поскольку в древности люди не знали устройства организма и приравнивали понятия дыхания и души. Ушло дыхание - нет души в теле (или наоборот), тело больше не живое. И тут вероятно смещение понятий.

Кстати вас не смущает, что учения о не бессмертии души распространились только в начале 20 века? И противоречат большинству других учений и религий, если не считать некоторых философских направлений? Понимаю - не смущает. Вдруг в один из самых безбожных веков...

Конечно, противоречат. Обычно христиане верят в рай и ад, куда попадут их бессмертные души после кончины. Но удивительно, что учения о водворении душ в рай или ад были присущи и языческим религиям! Так чем тогда христианство принципиально отличалось от этих вер?

Христос проповедовал в строгом соответствии с имеющимися к тому времени Священными Писаниями - книгами Ветхого Завета. В котором, в частности,

сказано: ''...Душа согрешающая, та умрет'' (Иезекииль, гл.18, ст.4). Эти слова записаны в Писании за 600 лет до возникновения христианства. Получается, что есть души, которые не бессмертны. Но может быть здесь речь идет о каких-то особых прегрешениях, за что те души заслуживают особой кары? Давайте посмотрим.

Апостол Павел писал: ''...Как одним человеком грех вошел в мир,

и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому

что в нем ВСЕ СОГРЕШИЛИ'' (Посл.Римлянам, гл.5,ст.12).

Здесь говорится о том, что из-за греха Адама все люди стали грешными

и из-за этого смертными. Т.е. все души - согрешающие, поэтому все души

должны умереть. И нет душ, которые могли бы быть бессмертными.

Поэтому в Библии вообще нет слов ''бессмертная душа''.

К посту 56, можно еще вернуться (я знаю о чем там писать - но строчить пока лень)... Так же втягивать в обсуждение еще и чем христианство отличается от языческих религий не стоит.

Хотелось бы отметить, что вы ненароком съезжаете с темы. Ведь мы начали говорить не о том есть ли смерть (это очевидно), а чем она является: возможны ли проблески сознания, и какая-никакая связь с нашим миром. Ничего в посте 58 практически не затрагивает этого момента. Почему в Библии нет слов "бессмертная душа"? Потому что она может быть и живой (будучи воплощенной) и мертвой (развоплотившись). Меня это объяснение устраивает, хотя рассмотрела бы и другие. Все равно однозначно ничего не открыто. А вот что по сути есть "мертвая душа" и какие есть у нее возможности... Я уже писала, что в Библии поминается "вызывание мертвых" и нет оговорки, что это вовсе не мертвые.

А еще помните "у Бога все живы" - значит на каком-то уровне смерти нет.

Я ограничилась только этим, поскольку, извините, потеряла тему и не уверена, что вы сюда еще вернетесь.

Возможны ли после смерти проблески сознания, в результате чего

умерший может говорить в живыми? Сознание - это результат

деятельности мозга. А если мозг, умер, то какие проблески?

В Библии не очень много говорится на эту тему, потому что людям, принадлежащим к Божьему народу, и так было ясно, что смерть - это

просто отсутствие жизни. А вот у язычников существовали свои

представления, и им это понять было тяжелее.

Катерина, что сознание результат деятельности мозга уже сомневаются даже физиологи. Бехтерева - самый известный.

В принципе я вам тоже думала сказать, что в Библии некоторые вещи не оговорены - поскольку были очевидны для аборигенов. Только с чего вы решили, что очевидны именно так как вы пишите? Скорей - прямо противоположно. Об этом говорит многое в истории человечества. Души ни одной религии, включаю иудейскую не исчезают и не пропадают в никуда. Всегда есть некое место вроде гадеса у греков (у иудеев забыла название).

И зря вы так отделяете представления язычников. По библейской легенде все, во что верят люди - пошло из одного источника. Степень сохранности древних знаний разная. И уж нравится вам или нет, но степень модернизации именно мировых религий больше - так как больше заинтересованных в том лиц.

Да, играя в слова можно сказать, что после смерти нет жизни ибо "жизнь - способ существования белковых тел". Но речь идет о том, что тела могут быть не только белковые и они могут существовать, но иначе. И вера в это ничем не хуже и не менее обоснована, чем вера во всеобщее воскресение полностью разрушенной биомассы.

Если у "Бога все живы", а тел белковых явно нет, то чем они могут быть живы, кроме души?

Конечно, помню. :) Это слова Христа:

''...Что мертвые воскреснут, и Моисей показал при купине, когда назвал

Господа Богом Авраама и Богом Исаака и Богом Иакова. Бог же не есть Бог

мертвых, но живых, ибо у Него все живы'' (Евангелие от Луки, гл.20, ст.37,38).

О том, что у Бога все живы, Иисус сказал в связи с тем, что мертвые воскреснут.

Говорил он об этом в связи с провокационным вопросом, заданным саддукеями.

Это было религиозное течение, представители которого не верили в воскресение,

и своим вопросом хотели поставить Сына Бога в тупик.

Чтобы опровергнуть их заблуждения, Христос сослался на примеры трех

известных праведников, которые умерли задолго до Моисея. Будучи Сыном

Бога, Иисус лучше, чем кто либо, знал о намерении своего Отца:

''Будет воскресение мертвых, праведных и неправедных'' (Деяния, гл.24,ст.15).

Значит праведные, в т.ч. упомянутые им Авраам, Исаак, Иаков, будут воскрешены.

И живыми у Бога Иисус их назвал в силу того, что воскресение возможно.

Да там был каверзный вопрос про женитьбу. Но дело не в этом. Фраза, что "У Бога все живы" была сказана абсолютно прямо и однозначно. Да, она подверждала возможность воскресения, но это не отменяет ее НАСТОЯЩЕГО времени. Да, когда-то в будущем он сказал, что все воскреснут и будут аки ангелы, но вот сейчас - см. пред. И еще, обратите внимание - после этой фразы вопросов больше не было. Он "хорошо это сказал", да? А это подтверждает мою предыдущую мысль, что то, что умершие остаются СУЩИМИ и в общем-то на каком-то плане живыми для людей того времени было само-собой разумеющимся.

А умно Иисус перевел тему с сложной для восприятия "жены нескольких мужей" но само собой разумеющееся и понятное ;).

Библия была написана исключительно представителями еврейского народа

(их было 40 человек). И в ней сказано об особых отношениях Бога с этим

народом в древности:

''Он возвестил слово Свое Иакову, уставы Свои и суды Свои Израилю.

Не сделал Он того НИКАКОМУ ДРУГОМУ народу, и судов Его ОНИ НЕ ЗНАЮТ''

(Псалом 147:8,9).

Поэтому можно не сомневаться, что своему собственному народу Создатель

жизни дал правильные сведения о том, что такое смерть. Чего нельзя было

сказать о народах языческих.

После воскресения Христос велел христианам оповещать о замыслах Бога теперь

уже все остальные народы. Поэтому апостол Павел однажды сказал язычникам:

''...Благовествуем вам, чтобы вы обратились от сих ЛОЖНЫХ к Богу Живому... Который в прошедших родах ПОПУСТИЛ всем народам ходить СВОИМИ ПУТЯМИ'' (Деяния, гл.14, ст.15,16).

Т.е. Бог временно допустил, чтобы другие народы были в неведении о Его

воле, верили во что хотели и поступали в согласии со своими верованиями.

Это касалось и их представлений о смерти.

Кроме того, в Библии боги этих народов названы ложными. Потому что

в действительности не существовали. Их выдумали люди. Значит они

не могли научить людей духовной истине.

В Библии ап. Павел призывал христиан:

''Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и НЕ БЫЛО МЕЖДУ ВАМИ РАЗДЕЛЕНИЙ'' (1 Коринфянам 1:10)

Т.к. ''...Один Господь, ОДНА ВЕРА, одно крещение''

потому что ''один Бог и Отец всех'' (Ефесянам 4:5,6).

И изначально, например, христианство было единым.

Но он же предсказал: ''по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не

щадящие стада; и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить

ПРЕВРАТНО, дабы увлечь учеников ЗА СОБОЮ'' (Деяния 20:29,30).

Один туда, другой сюда...

От Бога ли эти заинтересованные лица?

Ну тему вы как бы опять немного переводите. Ну хорошо, отвечу и на это по пунктам:

1) 40 человек писать Библию по определению не могли - она писалась веками и еще в доиудейскую эпоху. Были, конечно, и устные предания наверняка. 1 иудей появился в 21 книги Бытия. Скомпоновать - да, могли.

2) Слова Псалома 147... Мне кажется, если читать первоисточник, Господь уже успел поговорить и до рождения Иакова... ТО есть это не первые его слова были. Обратите внимание на многозначность понятия "слово", читая псалом сначала.

3) Как я уже говорила ранее - не согласна, что в Библии есть однозначные понятия о смерти тем более как трактуете их вы.

4) Боги были признаны ложными, но не все представления этих народов о чем бы то ни было. Да и Боги, может, и ложные, но вот сущности настоящие. Вудуистов, к примеру, они научили неплохо, скажем так. И шаманы вещи делать могут. Это все, не божественная истина, конеч, но...

5) Да, зря молил Павел, да он и сам все правильно понимал. Так было испокон веков.

6) Единым Христианство при жизни Христа не было - Иуда-то решил иначе? И вон, помните, Христос просил молиться с ним (моление о чаше), а апостолы спали. Не разделение? Да, один - туда, другой - сюда.

Кстати, к примеру, идея реинкарнации-перерождения в Христианстве первых веков не везде была крамольной и непремлимой. Но в 553 году перерождение как идея была запрещена высочайшим указом императора Юстиниана. Тот еще "святой".

7) Заинтересованные лица не от Бога, но сами об этом знали не всегда, думаю. И как их сортировать... Вы хотите сказать, что те, кто проповедуют как вы от Бога? Прям спустился, похлопал по плечу и сказал - наконец-то! Любое ответвление христианства отходило примерно по одной и той же схеме: находили пару-другую нестыковок и объявляли себя единственными правильными толкователями. И этому несть конца.

Бехтерева, надо отдать ей должное, не в пример многим ученым, изучая

деятельность мозга не могла не признать, что его умопомрачительная сложность

не может объясняться ничем иным, как сотворением. Так она поверила в Бога.

Наверняка поэтому она поверила и в бессмертие

души. И говорила еще: ''Смерти нет, господа''.

Но учит ли Библия бессмертию души? Нет.

Напротив, в ней сказано: ''ДУША согрешающая, та УМРЕТ''

(Иезекииль 18:4). А несогрешающих душ нет, грешат все...

В ней же предсказано:

''Последний же враг истребится - смерть'' (1 Коринфянам 15:26).

Смерть истребится в будущем, и ее не будет.

А пока она не истребилась, и поэтому ЕСТЬ.

Вот так "наверняка" даже не "наверное" :). А вообще можно придумать все что угодно в том числе и про Бехтереву. Также исключено, что она еще и Библию прочитала и сделала выводы.

Ну тут можно бесконечно из пустого в порожнее. Ну хорошо, я еще раз повторю - спорить, что душа может быть мертва нет смысла. Это очевидно. Что смерть не есть благо - согласна. Но что есть мертвая душа согласия у нас нет. Я не вижу причин для такой однозначной оценки как у вас. Если в Библии есть сравнение, что смерть - это сон, то хочу заметить, что во сне мозг работать может даже активней, чем при бодрствовании. И пока проблема взаимодействия души и мозга - загадка, тут возможно множество вариантов. Уж точно в Библии нет прямой ссылке о распаде души в прах, подобно физическому телу. И, собственно добавить к этому и ранее сказанному нечего.

Конечно насчет именно бессмертия души был бы интересен опыт Еноха.

Ну вы прекрасно подвердили МОИ слова, что привязываться к морфологии слов для доказательства - нет смысла: разные переводы - разные слова. Каждый переводчик отчасти еще и толкует текст в силу своего понимания. Правда бывают очень интересные переводы с ссылками на первоисточники и рассуждениями, как точнее перевести какое-то понятие на современный язык.

Говорить, думаю - да. Хотя для полной ясности нужен личный опыт. Могу признаться - для меня все оборвалось. И это - самое ужасное.

Да, там есть про запах. А вдруг женщина ошиблась: там не написано спускалась ли она в склеп убедиться. Просто знала, что бывает через 4 дня. Вы ведь прекрасно знаете, что пещера-склеп была закрыта камнем (именно его и боялась отодвигать Марфа из-за смрада). НО! Предполагаю, что если бы после того как камень отодвинули пошел смрад - это обязательно бы отметили в тексте. Это был бы такой контраст с вышедшим живым человеком.

В энергоинфармационной структуре - душе. Опять же некоторые нейрофизиологи считают, что размер хранимой в мозге информации и его физическая структура - не сопоставимы.

Вы понимаете, если бы кто-то записал его слова и там было, что он он не видел ни снов и не привнес впечатлений - это был бы довод. Но все были в таком восторге, а то и шоке, что просто не захотели его распросить. Может - потом рассказал, но Иисусу со товарищи пошел прятаться. И кому было это фиксировать? Кроме того многие не всегда помнят свои сны, а те, что помнят - далеко не всегда начнут рассказывать, едва встав. Что уж говорить здесь...

Условно-обратимое. Проводились, читала, эксперименты, в которых проверялась электрическая активность мозга во время клинической смерти. И вот не было ее. А электрическая активность - это и есть отражение того, что в мозге происходят какие-то процессы. Нет их - не могут формироваться впечатления.

Ну да, я уже поняла давно: где удобно -толкуется буквально, где нет - считается образным выражением :). В общем, то что прах не означает буквально землю, песок и прочее вы не можете со мной не согласиться на ваших же примерах. Возможно, Господь указал и Адаму на его ничтожество.

А еще давайте почитаем сначала эту несчастную 9 главу Екклесиаста , которую задергали всю, не вникая особо в контекст.

1.На все это я обратил сердце мое для исследования, что праведные и мудрые и деяния их ≈ в руке Божией, и что человек ни любви, ни ненависти не знает во всем том, что перед ним.

2.Всему и всем ≈ одно: одна участь праведнику и нечестивому, доброму и злому, чистому и нечистому, приносящему жертву и не приносящему жертвы; как добродетельному, так и грешнику; как клянущемуся, так и боящемуся клятвы.

Так чего не знают живые-то по этому тексту? Не знают как воздастся им за поступки в жизни. Чтобы ко ни делал, а участь одна. Ни к какому другому виду знаний не относится.

5.Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению,

Здесь эта мысль развивается. То есть из всего, что может быть с ними - живые знают, что умрут. Те, кто уже умер - и этого не знают. Их судьба еще в большей степени в руках Божьих. Живой еще может самовольно повеситься, к примеру, мертвый ничем не может сам изменить своего состояния. Однако сам оборот наводит на размышление, что и умершему, в общем, не все равно... что нет надежды, что что-то изменится к лучшему.

Поехали дальше. Прошу не трактовать вышесказанного без написанного ниже! Там конец фразы, которая и несет основной смысл!

5.Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению,

Обращаю внимания - воздаяния им нет ПОТОМУ ЧТО память о них предана забвению. Отсюда происходит прекраснейшая фраза: наши близкие живы, пока мы помним о них. Далее по тексту этой главы - идет развитие мысли, что происходит КОГДА ЗАБЫЛИ.

Резюмируя сказанное: Вы склоняетесь к тому, что душа, даже

если мертвая,может что-то ощущать (видеть сны и т.д.).

Думаю, Вы согласитесь, что любой человек, умерев, т.е. став мертвой

душой, оказывается точно в таком же состоянии, как Адам, когда умер

за свой грех и стал первой на земле мертвой душой.

Т.е. смерть - одно и то же состояние, что для Адама,

что для нас, мы ее унаследовали от него:

''...Как ОДНИМ человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть

перешла ВО ВСЕХ человеков, потому что в нем все согрешили'' (Римлянам 5:12).

Что же представляла собой смерть для Адама?

Бог, запрещая ему есть с одного из деревьев, сказал:

''...в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь''.

Когда Адам так и поступил, Бог о его будущей смерти сказал так:

''...прах ты и в прах возвратишься'' (Бытие 2:17, 3:19).

Т.е. смертью умереть, стать мертвой душой, для Адама означало

возвратиться в прах. Возвратиться в прах - значит оказаться в состоянии,

в котором Адам находился до своего сотворения. В состояние небытия. Но

до сотворения Адама вообще никакой души Адама не было. Ни живой, ни

мертвой. Пустота. Несуществование.

А если мы, умерев, окажемся в точно таком же состоянии, значит,

наша мертвая душа испытает те же самые о щ у щ е н и я

Извините, если где-то повторяюсь, мне приходится переключаться

и на другие значимые вещи.

:) Ну Адам не первая мертвая на земле душа - его сын опередил.

ПО сабджу, я не вижу причин соглашаться, что любая душа посмертно будет в точно таком состоянии как и душа Адама. Кроме как про сон ничего не сказано, а сны у всех разные, кто-то их вообще не помнит, а кто-то - полностью осознает.

А дальше вы действительно повторяетесь. Не обращая никакого внимания на встречные аргументы. Я вас понимаю: вас так научили и вы выучили. Шаг влево - шаг вправо - рисковать такой стройной системой? Вам удобно в ней жить - живите. Только имейте в виду: сколько бы вы не повторяли эту мантру - абсолютной истиной ей не стать. При этом, замечу я не обладаю той же степенью уверенности в своей правоте, что и вы применительно к теме. Просто не вижу обоснованности в ваших аргументах.

А я стала думать, что Вы больше не напишите, и перестала сюда заглядывать.

Не хотелось бы теперь тянуть с ответом, поэтому пока

хочу показать Вам интересные статьи на эту тему:

http://teonote.ru/category/%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1​%8F/dusha/

http://chivchalov.blogspot.com/2011/05/blog-post_07.html

А заодно и про ад, если хотите:

http://teonote.ru/category/%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1​%8F/ad/

Буду рада узнать Ваше мнение.

Я отвечу - попозже. ОК?

Конечно, как Вам будет удобно! Я сама считаю,

что это не та тема, чтоб отвечать наспех

Начну с конца. Многие народы разных верований предполагали, что души после смерти попадают в некое определенное место. У иудеев (я сейчас подсмотрела) это был шеол. Насколько я понимаю, он не делился на резервации для праведных и прочих. В библии это слово и переводится как ад (вар. - гадес), преисподняя. Еще один синоним - геенна огненная. Если верить ист. источникам, последнее - долина возле Иерусалима, где некогда были языческие капища с жертвенниками, а после - свалка нечистот. Это дает право говорить некоторым исследователям, что "негодные души" всего лишь выбрасывают на свалку где они предоставлены сами себе. Вероятно для современников - это было идиоматическое выражение.

Те или иные синонимы слова ад в Библии встречаются. Сама история, что Иисусу побывал в аду и вышел оттуда, тем самым "проложив путь" остальным, вроде, базируется на апокрифах. Но, как говорится, "никто не говорит, что это не так" в канонических текстах. Так что - вопрос веры, как и в случае других "белых пятен Библии".

Пишу на вскидку, поскольку читая Библию и другие тексты не делала себе "цитатник" что откуда.

"То есть сама церковь не посчитала эти книги божественными, а просто подделками и поэтому не включила их в канон Библии. И теперь сама же церковь ставит эти книги как авторитет и строит на них свою ╚святую╩ веру".

Может вас это удивляет? А вы свято верите в способности древних распознать подделки? Вообще чем больше узнаешь как формировался итоговый канонический сборник, тем больше хочется перефразировать Ахматову: О, Боже из какого ссора, порой не ведая стыда... Ну если не последнее, то "здравый смысл" (каким он был по просшествии столетия-другого от событий НЗ) немало способствовал. Впрочем это из другой статьи. Жду цитат:).

Вторую статью из блога, честно говоря, не совсем понимаю зачем вы привели. Ну "поток сознания". Человек красочно приводит свое мнение, аргументирую, что именно с такой верой он счастлив. Ну -его право. Истины все равно не знает никто до конца.

Возможно вторая статья это подкрепление фразы из первой?

"Но охотнее всего человек верит в то, во что ему ХОЧЕТСЯ верить".

ИМХО - это ВСЕГДА так, за исключением случаев, когда человек проживает в сообществе/стране, законы/непререкаемые-обычаи которой предписывают определенное вероисповедование. И то...

Дальше идет вопрос, который ранее поднимала я - "все религии, такие разные, так единодушны в своём веровании. Это наводит на мысль о едином источнике этого учения".

И -

"Задумайтесь: Бог сказал, что люди в случае согрешения УМРУТ, а Сатана сказал НЕ УМРЁТЕ! Так кто же из них прав? Ответ очевиден".

Вообще ответ не так однозначен, если читать:"А от дерева познания добра и зла. не ешь от него; ибо в ДЕНЬ, в который ты вкусишь от него смертию умрешь".

Дальнейшие события известны всем. Так кто сказал правду? Съели ведь и не умерли. Бог, чтобы хоть как-то что-то исполнилось дополнительно обложил проклятиями и Адама, и Еву, и Землю, и змея. Адам жил 130+ 800 лет. Да уж "один день". Хотя может это в измерении Бога так и есть?

Так, если мы читаем, что написано, то какие варианты возможны?

1. Бог преувеличил.

2. "День" - ошибка перевода.

3. Слово "смерть" в Библии не только не используется исключительно в смысле "полное разрушение" (как вы верите), но и в каком-то переносном смысле. Ну как Иисус сказал: пусть мертвые сами хоронят своих мертвецов.

А вообще как вы считаете всегда ли Бог говорит всю полную правду?

Ну я не спрашиваю даже можете ли вы представить, что враг человеческий порой не лжет.

"Выходит дух его, и он возвращается в свою землю. В тот день исчезают его мысли. (Пс.145:4)"

Вот почему Адам "возвращается" еще можно как-то понят - ибо создан из "праха земного", который можно и с землей отождествить (хотя мы уже говорили об неоднозначности этого термина". Но как можно сказать о любом "сыне человеческом" - это "возвращается? Эээээ все остальные немного иначе явились в мир. Простите. Думаю и дальше возможна поэтическая неточность.

Трюк с подменой слов в следующих примерах не вдохновил. Если бы там были филологические отсылки к первоисточникам - было хоть что-то.

"Но лично меня убеждает в ложности этого учения не только Библия, но и обыкновенный здравый смысл, подкреплённый современными научными знаниями".

С этого места моя широчайшая улыбка. Возникает фантазия: дадим нескольким очень разным разным людям (желательно не очень знакомыми с трактовками, чтобы не было плагиата) переписать Библию с точки зрения их "здравого смысла" и сравним варианты...

В общем написала более чем много и не знаю стоит ли дальше...

Вы абсолютно правы. Так и есть:

''Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день'' (2-е Петра 3:8).

так что по меркам Бога Адам действительно умер в тот же день. Да и что такое даже 930 лет по сравнению с вечностью, которую он потерял? для себя и своих потомков.

А у ранних христиан вначале и не было подделок. Раннее христианство

было едино в своем учении. Тогда не было той массы течений, что сейчас.

Но в Библии было предсказание для христиан:

''войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; и из вас самих восстанут

люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою''

(Деяния 20:29,30).

С конца I в. так и случилось. Например, несмотря на предупреждения

Библии о недопустимости язычества в поклонении, христиане заимствовали из

греческой философии верование в бессмертие души. Которое стала считаться

традиционно христианским.

Ну да, можно было догадаться, что из всего сказанного вы зацепитесь именно за это. Но давайте-ка, все же на секундочку представим себе временной лаг между моментом, когда Бог сказал это Адаму и пояснением Петра. Сколько тыс лет на вскидку? А мы говорим как мог воспринять слова Адам. Согласитесь, если Бог хотел сказать правду - то он мог говорить только теми словами и смысловыми формами, которые известны Адаму. И тут мы возвращаемся к вариантам:

1.В соответствии с словарным запасом Адама - он солгал.

2. Не все, что знал Адам - записано в Библии. То есть не все откровения Бога письменно фиксировались. И есть устное предание, которое хоть и "обтрепывалось" со временем, но содержало и истину. И соответственно отсюда мы возвращаемся к тому, о чем я уже говорила: некоторые само-собой разумеющиеся вещи существовали только на уровне устных преданий. Без представления о которых о многих вещах, описанных в Библии нельзя судить однозначно.

3. Слово "день" не значит в Библии то, что мы под ним подразумеваем. Вообще - похоже на правду: если читать текст более чем похоже, что словом "день" просто переведен какой-то конечный промежуток времени. Хорошо оно часто встречается. Следовательно - такое можно предположить и ко многим другим терминам. Не таким употребимым в разных контекстах.

Опа... я выдала свой другой ник :) Лады.

Вы так говорите, как будто среди них ходили. Однако многие исследователи, напротив, повествуют о спорах между апостолами. Выиграл по сути Павел, который, в частности, не признал обязательность обрезания. И пошел его вариант по миру. А иначе - еще вопрос было ли что нам ныне обсуждать. Конечно, в начале, пока и людей мало и били их нещадно, нет возможности страдать ерундой и идти "стенку на стенку" из-за расхождений в трактовках.

Вопрос только в том "кто все эти люди". Ориген? Юстиниан? А кто не они? И вот это ныне - одному Богу, увы, ведомо.

Думаю и здесь вы ошибаетесь. Учение было заимствовано из иудейских источников. Которые впоследствии оформили в Тору (да, к сожалению поздновато). Но, кажется, нет исследователей, которые бы всерьез говорили, что Тору сочинили "от и до" во 2-3 веке.

Погуглите про Шеол.

http://refopedia.org/%D0%A8%D0%B5%D0%BE%D0%BB

Обратите внимание на вывод.

По остальным моим фразам в пред.постах возражений нет?

Думаю и здесь вы ошибаетесь. Учение было заимствовано из иудейских

источников. Которые впоследствии оформили в Тору (да, к сожалению

поздновато). Но, кажется, нет исследователей, которые бы всерьез

говорили, что Тору сочинили "от и до" во 2-3 веке.

Тора (Пятикнижие Моисея) была им написана с 1513 по 1473 г. до н.э. Остальные

34 книги Библии для христиан так же священны. Они содержат законы Бога, историю

Божьего народа и многочисленные пророчества о Мессии, благодаря которым в него

и возможно поверить.

Начинается она как раз с книги Бытия, первые главы которой мы сейчас обсуждаем.

Адаму было сказано, что он в случае согрешения смертью умрет, и не было сказано,

что умрет только тело, а душа будет бессмертной. Бог дал жизнь Адаму, Адам не

проявил благодарности, Бог жизнь от него отнял. В это как раз верили иудеи, среди

которых родился Христос и из которых происходят первые тысячи христиан.

Библия говорит, что Бог может вернуть жизнь, отнятую за грех, и это

называется воскресение. В воскресение верили например, фарисеи

(в отличие от других противников Иисуса, саддукеев). А до них, что

гораздо интереснее, в него верил праведник Авраам, который в

Библии назван ДРУГОМ Бога. Апостол Павел писал о нем:

''Верою Авраам, будучи искушаем, принес в жертву Исаака... Ибо он

думал, что Бог СИЛЕН и из мертвых ВОСКРЕСИТЬ'' (Евреям 11:18).

Здесь ничего не сказано, что Авраам, который был готов по велению

Бога принести в жертву своего сына Исаака, собирался утешаться тем, что

бессмертная душа Исаака будет обитать с Богом в Его небесных обителях.

Авраам был готов отдать Богу жизнь своего сына, будучи уверенным, что Бог способен эту жизнь вернуть, и Исаак снова будет жить на земле, как и прежде.

Ой, моя описка - я написала "тора", вместо "талмуд". Странно, что вы не догадались и воспользовались этим, чтобы перевести тему. Зато я вижу настолько точные даты написание пятикнижья в вашем сообщении... ОоО Кинула это в поиск - одну ссылку с такими датами нашла и там написано, что данные из Вики. По другим - можно найти фразу, что большинство историков сомневаются что Моисей действительно автор всех пяти книг, да и даты его жизни носят вероятностный характер. На ваше право верить как вы написали и не верить в возможность редактирования текстов.

А это разве утешает? Без обратной связи это надо обладать супер самовнушаемостью, чтобы от этого становилось реально легче. Нет, конечно, единственное, что может полностью утешить - это возвращение, воскрешение. Минимально - любая обратная связь в которую удастся хоть чуть поверить. А что ему где-то хорошо... Оторванному от всего, что любил? А если он изменился так, что уже ничего не любит... это не ОН.

Смотрю вы так и продолжаете спорить смертна душа или нет (хотя энный раз повторяю - оба эти состояния у души несомненно есть), но не о том, что есть для души смерть. Вы последнюю и без того ужасную до невозможности хотите докошмарить до конца полным разложением всего и вся. В отличии от автора статьи, которую ранее привели второй, хотите быть смелой? Но тело может рассыпаться в прах являясь материей, душа - не является материей и ей не стать материей после смерти (прахом, землей) или есть "небесный", "нематериальный" прах? Поверить можно во все, что угодно, главное - не забывать, что это лишь вера.

http://www.ortodossa-ambrogio.org/ru/statyi/39/index.html

Конечно, потому что хотя человечество в целом избрало независимость от Бога, считая, что без Его руководства можно прекрасно обойтись, но всегда были люди, которые хотели быть с Богом и слушались его. Таким людям Бог всегда открывал свою волю. До Иакова это были, например, Енох, Ной, Авраам. От которого через Иакова и произвел свой народ для воплощения своих замыслов.

Поэтому в данном случае Господь символически называет Иаковом весь еврейский народ. Иногда Он называл свой народ Ефремом (по имени предка самого большого колена).

И в Псалме 147 говориться, что Бог открыл свою

истину только одному народу. В т.ч. истину о смерти:

''Он возвестил слово Свое Иакову, уставы Свои и суды Свои Израилю. Не сделал

Он того никакому другому народу, и судов его они не знают'' (Псалом 147:8,9).

Поэтому другие народы могли иметь любые представления и любые верования.

Но у еврейского народа были точные знания. (Уже позднее Бог велел христианам

распространять Божью истину по всему миру).

Золотые слова! Получается, что вера в бессмертие души - это лишь слабое

утешение. Да и сомнительное. Была масса случаев (что в православии, что

в католицизме), когда на вопрос, почему безвременно умер дорогой человек,

священник отвечал: ''Такова воля Бога. Ему понадобился еще один ангел''.

Такая вера не привлекает к Богу, а скорее отталкивает от Него.

По-настоящему не утешает, что тот, кто нам дорог, обитает где-то в бесплотном виде и т.д. Даже если бы это было так, все равно это уже не человек, которого

мы любили, это уже не он. А по вере в реинкарнацию он переселится в другое существо, например, в птичку, и может быть прилетит на наше окошко, прочири- кает нам. Так это вообще не личность, у него будет и ум не человечий, а птичий.

Иисус Христос уж точно знал, что есть жизнь, а что есть смерть.

И никогда никого не утешал ничем подобным. Помните, может быть,

когда умер его друг Лазарь, он пришел и стал утешать его родных:

''Иисус говорит ей: воскреснет брат твой. Марфа сказала Ему: знаю,

что воскреснет в воскресение, в последний день'' (Иоанна 11:23,24).

Иисус не говорил ей, что, мол ее брат на самом деле не умер, что умерло

только тело, а душа ее брата взирает на них с небес, и что Марфе надо срочно перестать по нем плакать, чтобы не огорчать новопреставленного. Наоборот,Он потом даже сам заплакал.

И Марфа ни о чем таком не говорила. Она, напротив, сразу же воскликнула,

что ЗНАЕТ, что он ВОСКРЕСНЕТ. А когда Христос воскресил Лазаря сразу же,

тот вернулся из могилы.

Вот оно, отличие в понятиях о смерти у не знавших Бога язычников, и у евреев, которым Бог открыл свою волю. Язычники верили в бессмертие души. Тогда как евреи знали, что Бог оживит умерших.

Конечно, полную истину знает только Бог.

''Человек не может постигнуть дел, которые Бог делает, от начала до конца'' (Екклесиаст 3:11)

Однако, зная это, Сын Бога говорил:

''...Познаете истину, и истина сделает вас свободными'' (Иоанна 8:32).

Значит, человек может постичь Божью истину в достаточной мере. В том числе

и истину о смерти. И она действительно освобождает. Человек освобождается от панического страха, что покойный может ему навредить, или что наоборот будет страдать от его неправильных действий. Христианин знает, что мертвые спокойно спят в ожидании воскресения.

Катерина, я умею читать и там четко сказано про слово про уставы и суды. Точка. Ни о чем больше там нет. А "за уши" можно притянуть что угодно. Если вы читали мои предыдущие посты, то могли заметить, что я сказала, что Бог уже успел поговорить ДО ТОГО как появились семитские народы, то есть: для всего человечества. И то, что существует в верованиях практически всех народов не исключая иудеев могло быть именно той истиной. То, что наряду с письменным писанием, существовало устное - более чем известный факт. В письменно писании нет ни да ни нет по этому поводу. Все.

Вы можете сказать что-то иное?

То, что это плохо утешает еще не означает, что это не может быть истиной. Откровенно говоря, воскрешение в конце всех времен всех и вся утешает еще куда меньше. Полная лажа, признаться. В каком-то ангелоподобном виде, вне семейных чувств, после долгих лет расставания и тоски. А еще вероятны тысячелетия в развоплощенном виде. Это будут еще больше не они и не мы.

Реинкарнация хороша тем, что придает какой-то смысл бесконечной круговерти рождений и смертей всего живого. Иначе - невероятно жестоко хотя бы и к мышке, что она (зачастую в 90% случаев) родилась только для того, чтобы быть съеденной мышонком. Раз и навсегда. Этим эта теория и привлекательна. Хотя для существ обладающих той или иной долей разума - этого мало.

Ну мы выше уже говорили, что это слабое утешение. А если они оба знали про Шеол (точно знали), то было бы странно, если бы Иисус начал в такой момент "толочь воду в ступе" и пересказывать всем известные вещи притом, что он заранее принял решения воспользоваться случаем и воскресить Лазаря во славу...

Одно другому не мешает. И даже помогает. Тем более я неоднократно пытаюсь довести до вас мысль, что евреи тоже знали, что мертвые продолжают если не жизнь, то существование в неком месте - шеоле. И давала ссылки. А вы заладили про бессмертие души, которого якобы не знали евреи.

Вы выбрали два места, которые немного противоречат друг другу и в итоге из них выбрали то, что больше подходит под вашу теорию :). Ваше в "достаточной мере" - чистой воды домысел. Мера меряется Богом, а для чего - чаще не понять. А вы хотите, чтобы ради того, что вам хочется? Еще раз задаю вопрос: считаете ли вы, что Бог в каждый момент времени говорил людям всю истину как она есть? Вы должны знать ответ.

Истина о смерти - недораскрыта однозначно. И, уверяю вас, перечисленные вами страхи для многих, в том числе для меня, намного лучше, чем этот ваш "спокойный сон", которым не спит не один живой ибо вы под сном понимаете полное вырубание как в нокауте. Но тогда зачем было называть это сном? Думаю древним было известно состояние беспамятства - с ним бы и сравнили. А под словом "сон" в древности многое что понимали. Это у вас "сон разума рождает чудовищ" исключительно - а они верили в пророчества.

Лука 23:

"Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: если Ты Христос, спаси Себя и нас.

Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же?

и мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал.

И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!

И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю".

А не во СНЕ беспамятном. Но, конечно, вы сейчас будете писать, что это единственное исключение? К сожалению Иисусу не уточнил куда второго разбойника, поэтому вопрос все равно остается недораскрытым.

Почему в ангелоподобном?

''...Мертвые воскреснут НЕТЛЕННЫМИ'' (1 Коринфянам 15:52).

Лазарь же, даром что уже разлагаться начал,

благополучно воскрес в прежнем земном виде.

Стало быть, точно таким же образом будут воскрешены нетленными и остальные

мертвые. И почему же это не утешает? Они оживут и уже не умрут. Плохо ли?! :)

''Многие из спящих в прахе земли пробудятся...

для жизни вечной'' (Даниила 12:2).

Вот как просто тут сказано: пробудятся из земного праха

и будут жить вечно. Как Бог с начала и задумал для людей.

А ангелы - это совершенно другая, внеземная, бесплотная форма жизни. Бог

их создавал не из окончивших свой земной путь людей, а как отдельный вид,

и гораздо раньше, еще до создания земли и вообще материальной Вселенной.

Почему в ангелоподобном?

"Ибо, когда из мертвых воскреснут, тогда не будут ни жениться, ни замуж выходить, но будут, как Ангелы на небесах".

Если Бог мог создать человека из праха, то и ангела из человека - сможет. Лично я в этом не сомневаюсь. Но по тексту - все же не ангелы, но как ангелы. Вне семейных связей. Я, конечно, не могу поручиться, что "не жениться и замуж выходить" означает отсутствие секса, но не по букве, но по духу... Все будет не ТАК.

Лазарь... а он воскрес не в последний день, ВСЕГО через несколько дней после смерти и, не факт что начал разлагаться, о чем я уже писала. Кстати, его дальнейшая судьба неизвестна.

Взять Христа - он уже воскрес как-то не так. Его сначала даже трогать было нельзя, а потом, вскоре, он исчез с земного плана навсегда для тех, кто его знал.

А мы знаем о нем только по их пересказам. Ах, если бы он остался...

А не утешает потому что... человека не будет уже никак в ЭТОЙ жизни, Лазарь-то вернулся домой и остался мужем и отцом. Христос прекрасно знал эту разницу, не находите? Он-то излечивал тяжелобольных и воскрешал мертвых по возможности, а не утешал, что вот вы еще помрете, поспите - а потом будете вместе...

Да потенциальный временной промежуток не соответствует разумному, а если будет соответствовать, то по тексту - это значит еще пережить катастрофу. И все это случится в каком-то непонятном мире. Это и просто страшно. Воскреснут все и сразу, а, признаться, не все умершие мне дороги - будет еще тот караван-сарай. Все вместе это относится к роду проблем которые "надо решать по мере их поступления", возлагать на это надежды или переживать по этому поводу... пустое.

Правильно, Иисус был воскрешен совершенно иначе, чем Лазарь (а также 12-летняя девочка и юноша, которого несли хоронить). Если те были воскрешены в своем прежнем плотском теле, то Иисус - в духовном, в котором жил с Отцом на небе до своего земного рождения. ''Христос... пострадал за грехи наши... быв умерщвлен по плоти, но ОЖИВ ДУХОМ'' (1 Петра 3:18).

Точно так же в духовном теле будут воскрешены те, кому уготовано

Богом править вместе с Христом. Они воскреснут в первую очередь:

''Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая

не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут ЦАРСТВОВАТЬ

С НИМ тысячу лет'' (Откровение 20:6).

Т.е. они, будучи воскрешенными в духовном виде, пойдут на небо не просто,

чтобы быть с Богом и Христом, но чтобы править вместе с Сыном Бога 1000 лет.

Число воскрешенных в духовном теле к небесной жизни будет ограничено:

''И взглянул я, и вот, Агнец [Иисус] стоит на горе Сионе, и с Ним сто сорок

четыре тысячи, у которых имя Отца Его написано на челах'' (Откровение 14:1).

Эти 144000 будут править над теми, кто воскреснет нетленными при

воскресении ВТОРОМ уже на земле. Как писал об этом апостол Петр:

''...Мы, по обетованию Его, ожидаем нового неба

И НОВОЙ ЗЕМЛИ, на которых обитает правда'' (2 Петра 3:13).

Какой смысл было бы ожидать новой земли, на которой, в отличие от того, что мы имеем теперь, обитает правда? Если все, воскресши в духовных телах, улетят на небо?