Все ли мужчины -Раки возвращаются?

А помогите мне разобраться.9 лет в браке.2 детей года.Муж -рак.Сказал , что хочет побыть один,что нас с ним ничего кроме детей не связывает.10 дней назад ушел с вещами. Сказал, что не знает вернется или нет. Сам не знает.Сам плачет. Спрашиваю почему плачеш, а он:думаеш легко бросать семью. Я сказала, что тебя никто не выгонял.Что от проблемы решать надо, а не сбегать от них.
Сам запутался. Говорит, что другой нет. Что я не виновата ни в чем.Говорит, что дело только в нем.Живет где попало. Конфликты начались 1,5 лет назад.Все Началось с того, что надо было покупать квартиру.Начались эти разговоры и начались крики.Ссылался на то, что сильно уставал на работе(хотя конечно так оно и есть)квартиру купили.Стал детей хлопать по попе.Потом его мама отругала, перестал детей бить.Я видела это его состояние.Пыталась поговорить, говорила сходи к психологу.Но он не шел на контакт. Все ссылался на работу. А я понимала, что дело не в работе, а нем самом.Я его раньше всегда хвалила.говорила, что люблю. Через год отталкиваний с его стороны и нежелания со мной поговорить я пустила все на самотек. Просто не приставала к нему. Кормит нас и ладно.Он стал каждый выходной ездить на рыбалку. Был действительно на рыбалке.Я его отпускала, тк.к жалела, что он сильно устает на работе. Не думаю , что изменял.Хоть я конечно и ревновала.Детей я смотрела одна.Они практически не видели его.10 дней назад , я сказала, что в эти выходные ты не поедеш на рыбалку, т.к детям нужно внимание.А он взял и ушел
Пыталась его вернуть , плакала.не возвращаться. но и не уходит до конца.Просит дат ему время.

Вчера приходил к детям.Потом я отправила их в его сестре. Первый раз за все время одела эротическое белье.Он удивился. Спросил сколько стоит.Был хороший секс. с моей стороны. Но ему было трудно кончить.Спросила понравилось ли ему. Сказал, что да.Но говорит, что не нужно было тратить деньги на белье.Сказала, что люблю его, что дети без него плачут. А у него опять слезы на глазах.Говорит, зачем ты мне опять это говориш.спросила любит ли он меня хоть чуть чуть. Сказал что да.А я прикольнулась как и раньше : а на сколько баллов из 10. Не ответил. Я потом спрашиваю :а полюбиш ли полностью. ***** . не надо было. А он :зачем ты такие вопросы задаеш?
Хочу его вернуть.Люблю его. Понимаю, что он наверно не любит меня Но у нас дети. Что делать?Я так измучилась.

Елена, выскажу свою точку зрения на все Вами написанное, как я это увидела, а там Вам решать. Дело в том, что у Вашего мужа повышенная гиперпорядочность и сильно развито обостренное чувство вины. Скорее всего есть влечение к женщине, но там действительно ничего нет и быть не может с такими характерными качествами, как у Вашего мужа.
И вот только от одной мысли, что ему нравиться другая женщина он ощущает с Вами дискомфорт, ему стыдно смотреть Вам в глаза и от этого у него происходит ломка. Он не хочет бросать семью и детей он очень любит, но смотреть в глазки Вам не в силах - стыд - воспитали его так. По этому ему сейчас очень тяжело очень. У него в представлении, что он Вас предает, пусть мысленно, но предает - понимаете о чем я??? Он сейчас пытается сам избавиться от этого вожделения и старается всеми силами. Просто оставьте его в покое, попросите время от времени хоть в выходные проводить время, но на счет секса не давите - это приносить ему удар. Спит с Вами, а мысленно с той женщиной и здесь опять идет ломка. На рыбалке он отдыхает, река его успакаивает, он там может разобраться, немного со своими мыслями, релаксировать. Такие периоды бывают не только в Вашей семье. Вот только в вопрос воспитании и как человек воспитан отсюда и разные поведения мужчин. Кто то может жить с женой, а любить другую и это как в порядке вещей. А есть как у Вас с повышенной гиперппорядочностью и обостренным чувством вины.
Поэтому он не может Вам рассказать, что с ним происходит-СТЫДНО ЕМУ.

Спасибо вам гостья.А он вернется. как думаете?сколько может потребоваться времени.Эта неопределенность просто съедает меня изнутри. Я не могу и спать. Похудела на 5 кг.Надо идти за детьми в садик. А у меня сил нет вообще.
Ну сказал бы мне что у него другая. я бы может постаралась его отпустить для себя.
Сегодня за детьми сам приехал, т.к. не нашел никого кто бы смог нас отвезти.В глаза мне смотреть не может.
Я же себя виню в произошедшем.Так больно. просто ужас.
Пыталась сегодня опять поговорить с ним. НЕ просила его вернуться. Просто отругала его(первый раз так жестко с ним разговаривала). Но не кричала.Сказала, что раньше вообще люди женились ни видя друг друга. и никто на разводился. Все жили . Сказала, что ты же наверно не хочешь чтоб детей воспитывал какой-то левый мужик.
Моя мама и его сестренка говорят, что мужчина из хороших условий в никуда не уходит.Логика подсказывает, что у него кто-то есть. Но сердце не хочет в это верить.Ну признался бы лучше.
Когда дома жил всегда приходил голодный и грязный за день(извиняюсь за подробности).наверно если бы был у любовницы мылся бы в душе и не был голодный.Я у него когда ушел вопрос поставила по другому:может ты влюбился?Он только усмехнулся как-то.

Елена, не хочу Вас расстраивать - на этот вопрос может ответить только он сам. Но как правило если мужчина начал уходить из дома не важно какого знака это первый звоночек, что он еще раз уйдет. дело времени.
Не воспринимайте мои слова буквально это я высказала свою точку зрения не факт, что она верна. И не слушайте никого, особенно всяких разных коментов выше.

Слишком мало времени прошло. Дайте ему спокойно подумать. И принять решение. Самому. А сейчас Вы давите на него. И он, естественно, обороняется.

Согласна)))))))

большое спасибо. я и сама убедилась в правоте ваших слов.Вчера не выдержала позвонила сама в 11 вечера.Он толком не хочет разговаривать. Говорит , что уже не хочет разговаривать по телефону. Я спрашиваю ты не один что-+ли. Он говорит, что один.Просто говорит я не могу с тобой уже разваривать по телефону.Спрашиваю где он живет. А он:где получится.Я говорю приезжай, я соскучилась. Он :нет. Я спрашиваю, ты совсем не хочешь что-ли приехать домой. Он твердо:нет.Я а когда захочешь?А он:чем больше ты меня теребиш, тем дольше времени мне надо.
Вот я *****. Не могу справиться со своими эмоциями?Надо просто оставить его в покое.Но что заставит его вернуться. Он полюбит меня что-ли заново?
Просто его мать говорит, что если не пытаться его вернуть, то он привыкнет без нас и совсем уже не вернется.

А у него вообще с головой все в порядке, или он с ней поссорился?

Может где ударился сильно....

Смотрите своей слюной не отравитесь

О. еще и у рск проблемы с головой оказывается

Не знаю, что с ним произошло. У него сейчас ко мне неприязнь появилась.Я его раздражаю.А еще 3 недели назад говорил, что ремонт в прихожке надо сделать, морозилку купил. Ушел 2 недели назад.
Приходил поздно, но наверно не от любовницы.Т.к. когда я ему звонила, он точно был на работе(на заднем фоне мужские голоса)приходил всегда голодный.Думаю, что у него никого нет. Просто крышу сорвало. Говорит, что разлюбил меня несколько месяцев назад. Но мы не дали ему тогда уйти. А сейчас ушел.

Он очень рациональный человек. И квартира на моей маме(з-х комнатная).И кредит у него.Чем я так опротивела ему не понимаю.Наверно слишком холила и лелеяла.Думала, что он сильно уставал.А может и не любил он нас вовсе.Периодически говорил:да не держусь я за вас.Любая захочет быть со мной. Сколько раз надо будет столько и женюсь. хоть 100 раз.
Естественно это всегда занижало мою самооценку.Вот я и все делала для него.*****.
Подскажите как мне себя сейчас с ним вести?Ведь я все равно хочу чтоб он вернулся.Послать его что задумался?или сидеть и тихонько ждать, быть ласковой.Подскажите пожалуйста.
Сегодня ощущаю к нему уже небольшую ненависть, а не обиду как в те дни.

Послать его или тихонько ждать?

Сейчас я и сама его ни видеть и ни слышать не хочу.
Но проблема в том что детей надо возить в садик. И нас каждый день возят утром с садик разные люди.Так мне это надоело. И он вынужден каждый день нам звонить, т.к. нужно сообщить с кем мы утром поедем.
У него есть денежные сбережения. Он копил на снегоход.я спрашивала, если ты купиш снегоход ты будеш счастлив. Он говорил , что да.Я сказала ладно , лиш бы ты был счастлив. А пока он копил естественно мы себе во всем отказывали.
Я и машину поэтому не просила. Может сейчас попросить у него машину. Сколько нам можно мотаться с чужими людьми. Да и вечером от остановки далеко нам. И маршрутки часто переполненные.

Елена, Вы сами ответили на свой вопрос - МАНИПУЛЯЦИЯ. Раки великие манипуляторы они без этого не могут. Никогда не позволяйте ему Вами манипулировать.

На счет снегохода. Мальчик копил, это была его мечта и скорее всего решение о покупке снегохода принимали вместе, а когда он накопил Вы начали гнуть свою палку мол может машину купим или там ремонт сделаем и т.д., а снегоход подождет.

Вот здесь Вы поступили по отношению к своему мужу не порядочно. Если поставили изначально вопрос купить снегоход и Вы дали на это добро. Лишать мечты человека пусть незначительной ЭТО НЕ есть хорошо.

Не совершайте в дальнейшем таких ошибок. Не лишайте своего мальчика мечты.

А если бы Вы копили и была договоренность обоюдная, что Вы о чем то мечтали и копили, а когда накопили Вам сказали "Ты знаешь дорогая я так подумал, а не купить ли нам другое".

Как бы Вы себя повели на его месте??? Я бы тоже обиделась.

Просто анализируйте свои действия и поступки, а как бы Вы поступили на его месте если бы с Вами так поступили.

Это сугубо мое мнение, а решать Вам прислушиваться или нет.

Осознайте свою ошибку и озвучьте ее мужу.

Может причина и нет в этом тяжело, что-то советовать не зная ни Вас ни Вашего мужа.

Терпения Вам и счастья семейного!!!

Спасибо за совет!

Статистические данные отечественных психиатров показали, 70% людей имеют проблемы с головой в разных формах.

Поэтому, если беспокоит голова ее надо время от времени проверять у специалистов и при необходимости проходить профилактику или соответствующее лечение, чтоб в последствии не было обострения и человек не навредил окружающим.

Это для общей информации, не ссылаясь на оппонентов.

Я пока не заикалась про машину.Да он уже снегоход не купит.Так как зима уже закончилась. Просто я пока не вижу выхода из ситуации с детским садиком.Нас 2 недели возят в садик разные люди.Не знаю согласится ли он на покупку машины. Но так и ему было бы проще. Никого не надо было бы просить. И со мной не было бы необходимости общаться

Елена, он копил себе на снегоход и не важно лето, весна и т.д. Не лишайте Вы его праздника, он так этого ждал. Он сам должен решить, что он купит на эти деньги, снегоход или еще что-то. Это его деньги на его подарочек и его желание и теперь не Вам решать, как он распорядиться этими деньгами. Пусть себе купит на эти накопления, то что он сам решит для себя.
А на счет детей. Вас возят и не важно кто возит эту проблему он решает, правильно. Вы же не ходите пешком? А когда он купит себе подарок на который копил, после этого можете затрагивать тему на счет машины, ремонта и т.д.

Это сугубо только мое мнение, как Вы поступите это Вам решать.

Встречалась с раком , ушла от него , долго мучались, бегал за мной около 2-3 лет.
Но такое вызвано тем, что я ушла, тем что он не получил чего хотел, если бы сам ушёл дело другое. Учился со мной вместе в одной группе , не общались, но всегда рядом был, закончили учится, написал , попытался снова что то, я как то поняла что хочу с ним быть, а наверное это было лишь от его напорства . писал , писал мне, будто он весь мой и так далее , и что в итоге в один день все, почему? Сказал все я люблю другую, хотя пару дней назад писал скучаю и так далее. Долго стучалась к нему . отошла от него. И тут через месяцев 9 , заявился , привет , в друзья такой весь, добивался , просился ко мне, всегда во внммании . что я и как. Возвращаются , но наверное только тогда , когда никому не нужны и нет девушки о которой они будут мечтать .
Вообще , с рамками нужно очень аккуратно , поигратся и уходить, иначе душу и тело отберут. Играются как могу , делая вид что обожают тебя. Не верьте словам . в один день бросит как шавку. Но цепляют жутко, первый рак, до сих пор захожу к нему смотрю что и как. Прошло после того 2 года.

И что стало причиной разрыва? Только не говорите, что он не понимал Вас :) Это не про раков :)

Нет, с этим все было более чем хорошо, придратся не к чему было. Лучше него не было в жизни. Ушла тогда , по мелочи , утаил , долго скрывал ( позже поняла что только во благо).

Ясно. Все как обычно. Он интуитивно сделал во благо партнеру. И еще и виноват остался.

"Вообще , с раками нужно очень аккуратно , поигратся и уходить, иначе душу и тело отберут" точно, энергию выпьют, в каждую клеточку тела и мозга впитаются, и будут ходить туда сюда, возвращаться, чтобы подзарядиться...но не более

их больше беспокоит когда их бросают, вот тогда они старадают и любят, а по хорошему, доброму они не понимают.

Елена, по Вашим словам Вы видите только его, а себя не видите, своих пробелов и ошибок, которые допустили изначально.
Позвольте приведу пример с машиной: При поломке машины необходимо найти причины поломки если ее не найти она не заведеться или заведется на время, то едет то остановиться, так как не нашли главную деталь поломки машины и не починили полностью. поэтому лучше долго, но починить чем чинить ее и не доехать до пункта назначения. (Извиняюсь, что на примере машины, но так наверно проще).
По этому пока Вы не найдете явной причины ухода Вашего мужа вы так и будете ни туда ни сюда. А Ваша цель, какая? понять истинные причины по которой он так себя ведет. Правильно я понял???
Не воспринимайте мои слова буквально.
Здесь еще есть варианты и их надо найти и не в нем капаться, а в первую очередь анализировать свои поступки и действия и когда что-то не понятно надо просто остановиться, посидеть и подумать, что я сделала не так, что так произошло. Не в нем, а в себе. А он сидит и разбирается в себе, что он сделал не так, что ситуация имела место быть. и здесь нет ни правых не виноватых. оба хороши и разгуливать ее Вам в месте, а не по отдельности. Иначе результата =0.
Попробую с позиции мужчины предположить, что именно повлияло такое поведение Вашего мужа.

Да не будет она разбираться. У таких уже готовое решение. Мол она самый идеал, а ты ***** поганое. Я меняться не хочу и не буду. Тебе надо, ты и меняйся. А потом, когда рак соберет себя в кучу и поступит по мужски, начинают слезы лить.

Девочки, ни в коем случае не расстоворяйтесь в мужчинах-раках!!! Когда он поймет,что вы полностью завоеванны им, хладнокровно, предательски бросит именно в тот момент, когда вы очень сильно нуждались в его поддержке. Пятый месяц собираю себя по частям: не могла ни есть, ни пить, ни дышать, ни думать, не чувствовала смены дня и ночи, смены сезонов - полная пустота меня окружила, иссякла моя овновская энергия, не хотелось общаться ни с кем. Спасая себя обратилась к Богу, начала молиться по-своему (так как текстов молитв не знаю), перчитала все форумы и статьи психологов, начала выговариваться с друзьями и стало немного легче, отпускает по чуть-чуть.

Елена.
Моя мама и его сестренка говорят, что мужчина из хороших условий в никуда не уходит.

Из всей ситуации самые мудрые слова произнесла мама и сестра, что из хороших условий в никуда не уходит.

Приведу пример:
Ваш муж пришел с работы домой, а там полон дом подружек хохотушек с которыми Вы полоскаете грязное белье и выносите сор из избы, что не есть хорошо. Он пришел с работы, ему бы одохнуть спокойно, расслабиться, посмотреть телик или почитать, а Вы со своими подозрениями, ревностью не обоснованной, своими запретами пойдешь на рыбалку и не пойдешь на рыбалку.
Он пытался до Вас донести информацию, что не в его правилах выносить сор из избы и что нельзя ни с кем обсуждать своего мужа, а так же свою жену, так же на примере продемонстрировать, когда он обратился к своему другу за советом, чтоб тот уже помог ему в ней разобраться, что не понимает, что Вы от него хотите. Вы опять не услышали, а восприняли это все в штыки. Соответственно он устал от этого и ему не комфортно дома, где много подружек, которые дают не правильные советы (в пасть в игнор, накажи его жестко, пусть уходит, пусть капризнячает сколько влезет, уходи от него и т.д.). Он устал от этого всего и не раз Вам давал понять, что ему это не нравиться.
Потом приходя домой он видит то одну жену, на следующий день такое в впечатление что он общается с другой женой не с той которая была вчера, как подменили. Не смотря на то, что он Вас любит и ценит он не может находиться в таких условиях он привык к тишине и спокойствию. Его все устраивает и он не требует ничего от Вас и не пытается на Вас надавить ему просто хочется душевного тепла и понимания, а не ругаться и выносить мозг к друг к другу.
Он ценит так же и то что Вы сделали ему сюрпайс, которого он не ожидал, ему было очень приятно и он хотел выразить другими словами свое восхищение если бы Вы все не испортили своими расспросами и допроса, да еще и оскорбили для кучи (весь праздник души испортили, конечно ему тяжело было кончить).

Ну вот и ответ на вопрос, зачем стучаться в закрытую дверь, когда слышим и видим себя любимого))))))) Люби дальше и выноси мозг дальше, всю душу ей вымотал, а теперь сидит пыжиться весть такой обиженный.
А потом вопросы задаем, что ей все не так да не эдах.

Что за хрен вообще тут происходит. А Вы думаете он все так легко пережил у него все не так. да он хлеще Вас страдал и на стены вещался, хоть руки накладывал. отпустило Вас, а его отпустила Вы спросили??? Он не страдал ни капли нет да. да он Вас чувствовал всеми фибрами своей души. ЧТО ВЫ ТУТ ОПЯТЬ ***** НА ВОДИТЕ на людей.
Что Вы все мужчин то вините. У них что души нет, они что вообще без сердца.

да она слезы лъет уже 1,5 года. Ты пришел разрушить все.
зачем Вы ситуацию обостряете, зачем Вы нервы ей теребите. если бы ей не надо было не стала бы она сюда обращаться, а ходила бы себе довольная своей нев....ой красотой. Или ты думаешь она черствая и ничего не чувствовала, да все она чувствовала.

До этого было 2 года любви, обожания, идеализации объекта любви. Он казался мне сами совершенством: красивый, очень обаятельный, добрый, умный, образованный, хозяйственный, может все делать своими руками, искрометный юмор, душа компании, любимчик семьи, успешный бизнесмен (по-крупному), стильный, сексуальный. Как говорится все при нем. По его словам ему никогда не приходилось прилагать усилий, чтобы завоевать женщину - все бросались к его ногам и растворялись в нем. И это правда. В молодости менял женщин как перчатки (сам рассказывал), никогда не встречался более 2-3 раз с одной и той же. Мне сказал, что все свои 49 лет ждал именно меня и больше ему никто не нужен. Стареть собирался со мной :))))) Ввел меня в свою семью, познакомился с моей семьей. Меня в его семье и в среде его друзей очень тепло встретили и полюбили: говорили наконец-то ему повезло встретить хорошую женщину, радовались за него, за нас. Такое же отношение к себе он встретил в моей семье. Я была на седьмом небе от счастья, что обрела женское счастье, которое так долго ждала. И начала осыпать его своей нерастраченной любовью, все мои слова и действия были пропитаны романтикой и любовью. Он этому был очень рад и купался в моей любви. Он тоже дарил мне свою любовь, заботу, ласку, но сейчас я понимаю, что баланс был нарушен, я отдавала больше чем он.

Ясно. Очередная снежная королева, которую надо было завоевывать. Рак сделал так, как Вы хотели. Вас завоевали, Вы получили удовольствие от завоевания. Что не так? Дальше ему с Вами стало скучно. Так как Вы исчерпали себя.
Если уж Вы позиционируете себя как крепость, то уж не обижайтесь на то, что происходит после ее взятия.

внимательно читаем мой пост и правильно расставляем женский род и акценты

полтора года - это много. После года даже покойников на Руси не поминают. Только по специальным дням.
Что она чувствовала? Какого цвета у него глаза? Какую музыку он любил? Сколько ложечек сахара он кладет в чай? Да и любит ли он этот чай? Вопросов много. Ответ будет один. Не помню :) А он помнит. Помнит ответы на все эти вопросы про нее.
Чем больше жалости к таким льющим, тем дольше они будут лить эти слезы. Взять за шкибон, встряхнуть и заставить снова жить - вот основная задача. А уговаривать, жалеть, да сопли вытирать - это прямой путь к суициду.
Хватит себя жалеть. Раньше надо было жалеть. И не себя, а рака :)

Рак с клещами. ОСТАНОВИТЕСЬ. ПРОСТО ОСТАНОВИТЕСЬ. Не ужели Вам легче станет если она уйдет от мужа или он от нее.
Сюда за советом пришли оба за помощью, а Вы вместо того что бы помогать масло в огонь подливаете. Зачем.
Она бы позвонила, но она боится именно вот такой реакции, которую Вы сейчас продемонстрировали. Да пошла на хрен, да ничего она не поняла да ей все равно.
Дайте уже нормальный совет - может ли она ему позвонить и быть уверенной, что не будет такой реакции от него или будет???

А на счет первого оппонента "Скорп еще тот" она действительно думала, что это другой мужчина и пошла дальше разбираться. Не позволила бы она себе себя так вести со своим мужчиной. Так понятно донес до вас информацию.
Или мы опять слышим только себя???

А ты ее почему не пожалел, когда ей это было надо??? Почему ты на нее то все переложил. Какая музыка, какой чай ты кофе пьешь со сливками и расстались 28 августа и пылинки ты с одежды стряхивал и глаза у тебя когда пъяный карии, а когда трезвый голубые или мутные не знаю в последнюю встречу они вообще были черные, что ее аж передернуло.
И стрижка у тебя спортивная и нраколки на руках, еще подробности, а ты сам то помнишь какие у нее глаза???

Так раз я такая сволочь и все было так плохо, то чего слезы-то лить. Все уши прожужжала про то, что я не люблю, потому что и далее по списку. Раз так плохо со мной вот тебе свобода :)


Кстати, наколок у меня нет.

Извини, незнакомый братан, я тут за тебя впишусь. А ты за меня где-нибудь. Потом сочтемся. :)

История моя похожая на ваши, всего на форуме не расскажешь, да и не надо.
Итог истории: хладнокровно бросил после 2 лет отношений. Сказал:"я все еще люблю тебя, но уже не той любовью, которая была вначале" .
Шок. Боль. Пустота. 5 месяцев борьбы с самой собой, своими чувствами.

Совет тем, кто хочет построить отношения с МР: не растворяться в них, быть независимой и это ему демонстрировать, но не перегибать. То есть давать ему понять, что я Счастлива с тобой, но и без тебя я тоже Счастлива.

Совет тем, кто хочет быстрее вернуться к жизни, после мучительного расставания: не звонить, не писать, не унижаться - умерла так умерла.
Эту боль нужно просто ПЕРЕЖИТЬ. Время поможет, вера в Бога и в себя. Заниматься нужно саморазвитием , это поможет поднять самооценку.
Счастья вам девочки!!!

Какую на хрен снежную королеву. Какое завоевание. вы мадам головой поехали или Вы на себя масочку примерили???
Бред. Вот почему она все это время боялась позвонить. Вот эта реакция которую она боялась.Вы ее отталкиваете от себя опять и все время. Она приближается, а вы ее к ногтю мол знай ***** свое место.

И ты меня извини. Столько времени потеряла зря на мужика который и не мой.
А моему наверно и в правду пофиг. А раз пофиг надо как теперь учиться жить без него. Ладно прости если что не так. Опять ошиблась. Не скучайте здесь может и Ваша мучается, как я.

[quote="Рак с клешнями" message_id="50534373"]Ясно. Очередная снежная королева, которую надо было завоевывать. Рак сделал так, как Вы хотели. Вас завоевали, Вы получили удовольствие от завоевания. Что не так? Дальше ему с Вами стало скучно. Так как Вы исчерпали себя. Если уж Вы позиционируете себя как крепость, то уж не обижайтесь на то, что происходит после ее взятия.[/Нет, Вы не правы, я наоборот сейчас жалею, что не была тем объектом, который надо было завоевать - сдалась без боя :))) Если хотите больше ясности в моей истории читайте мой пост 1968