Гость
Статьи
ЦИСТИТ просто …

ЦИСТИТ просто достал!!!

Девочки-милашки!Кто когда страдал этой дрянью,подскажите какое лекарство самое эффективное.За 3 месяца уже 2-ой раз мучаюсь,пила фурадонин,но он просто притупляет
боль на определенное время.А я …

GIF
Замученная
107 888 ответов
Последний — Перейти
Страница 1181
Margo
#59001

Аня, вы на камни проверялись? с контрастом? просто все что вы описываете похоже на ситуацию с моей свекровью и болит у вас там же как у нее. Камни сейчас у нее пошли и лучше стало. Нужно проверится.

Margo
#59002
варвара

Сообщение было удалено

У меня около года была такая темпа. И все анализы были в норме. Я связывала это больше с тем что все таки где то сидело воспаление или вариант с психологией - нервничала очень.

Margo
#59003

варвара, незнаю заморачиваться или нет вам с такой темпой. у меня у подруги всю жизнь темпа чуть больше 37 и ничего - здоровый человек.

Из стареньких
#59004

Вика, я удалила лейкоплакию шейки пузыря трансуретральной резекцией, очень жалею об этом. До операции был только уретрит, а после появились сильнейшие боли в мочевом пузыре, усиливающиеся до или после месячных. После легла в 50 больницу на обследование, в которой как известно серьезная урологическая кафедра, так вот там считают, что ее сейчас не удаляют, это гормональное проявление, и ничего трогать не надо было.

Зарница
#59005

Нелли

Мы можем только гадать, я вычитала в отделе урология, очень размыто, ничего конкретного.

http://www.astellas.com/worldwide.html[/quote]

Да.... Спасибо. Я на том сайте уже была, но с английским у меня видимо не так хорошо, как у вас ))) нечего и пытаться читать, все равно ничего не пойму, а уж если там еще и размыто написано, то и вовсе.

Я кстати себя вполне сносно чувствую после нескольких инстиляции Колегелем, главное не есть чего нибудь лишнего.

И еще может кому-то пригодится-мне совсем не подходит Амитриптилин (как препарат первой линии, назначаемый при ИЦ). В какой-то статье прочитала, что кому не подходит Амитриптилин можно попробовать Флуоксетин (дневной антидепресант, не дает сонливости). Вообщем я пью его уже несколько дней -20 мг в первой половине дня 1 раз в день - неплохой препарат (но я купила австрийский, а то есть еще наш Озоновский и еще куча аналогов по более дорогой цене).

элла
#59006

Девочки а кто-нибудь знает диагноз-низкоамплитудная детрузорная гиперактивность-это гамп?

Аня
#59007
Лана Кро

Сообщение было удалено

Здравствуйте.Спасибо,за то,что на форуме никто не проходит мимо. 1)Просто когда я пью мало-я не часто хожу в туалет,а когда много-часто.Раньше всегда пила очень мало,ходила нормально

Аня
#59008

.Но как только выпью ,например бутылочку пива-это ужас.Даже в кино,все сидели пили пиво,я даже не пила перед тем как туда пойти специально,а то весь сеанс я буду в туалете(это с детства)Обычно пила мало и никогда не заосьряла на этом внимание.2)Ощущение наполненности,но если после выпитой воды я не схожу в туалет через минут 30 и буду терпеть,я буду гоова сходить в туалет где угодно,хоть днем перед всеи на улице(извиняюсь за такой пример)Просто была такая ситуация с тем же пивом(когда мы ехали с мч и была пробка-я была готова сесть прямо перед всеми лишь бы сходить.)Я зависящий от туалета человек когда много пью.2 литра в день для меня это много оказывается.3) Я кстати всегда замечала,что когда я пью,вся вода прямиком в пузырь идет(как у кошек,только у них кишечник короткий и прямой).4)Позыв к мочеиспусканию проходит-я даже не знаю-хочется сильно сходить и все,а если пытаюсь терпеть,то мне кажется,что я сейчас лопну.Для меня очень сложна подготовка к узи или мрт ,где нужен наполненный пузырь.Лана Кро-а о чем это может свидетельствовать?Может мне с силой терпеть?Еще раз,спасибо вам за отклик.Здоровья вам.Девочки не подумайте не правильно,что часто говорю спасибо,просто столкнувшись с безразличием,я очень ценю людей.

Аня
#59009

И еще происходит что то с уретрой,только не пойму что.Она как будто хочет сикать,но я чувствую что мп пустой.

Аня
#59010
Margo

Сообщение было удалено

Здравствуйте!Нет не проверялась сейчас.Летом мне делали снимки пузыря и вводили в вену укол(но я тогда проверялась по другому поводу,мп не беспокоил).На тот момент в моче были оксалаты и ураты,в моче по ничипоренко-эритроциты 23700.Спасибо Марго,прислушаюсь.Я уже у двух уролгов была.Одному 25 лет,он ничего не понимает в этом.И у женщины-которая по ОАМ сказала,что у меня нейрогенный мочевой пузырь и мочекислый диатез.Больше ничего не предлагали.

Она
#59011

Дамы, очень интересная дискуссия про оксалаты. Подскажите, как их обнаружить вообще? В моче у меня нет, например. Но прогуглив хорошо эту тему, думаю купить "орто кальций + магний", там состав прям идеальный, как я поняла. Еще заметила с февраля, что есть связь с месячными, после них через 1-2 дня прямо самая боль(( но болит не слизистая, а внутри, так что даже не знаю - может ли боль быть гормональной? Сейчас ничем не лечусь вообще, кроме гомеопатии и мануальной терапии 1 раз в месяц. Раза 2-3 в неделю делаю упражнения. По ощущениям даже лучше, чем когда я лазила туда постоянно с мазями, тампонами, дарсонвалем и таблетки ела бесконечно. Прям не знаю, что и думать((

Юля
#59012
Она

Сообщение было удалено

У меня тоже не при каждом анализе мочи оксалаты находили. Я как понимаю тут всю дневную мочу собирать надо.

Елена
#59013
Зарница

Сообщение было удалено

Да.... Спасибо. Я на том сайте уже была, но с английским у меня видимо не так хорошо, как у вас ))) нечего и пытаться читать, все равно ничего не пойму, а уж если там еще и размыто написано, то и вовсе. Я кстати себя вполне сносно чувствую после нескольких инстиляции Колегелем, главное не есть чего нибудь лишнего. И еще может кому-то пригодится-мне совсем не подходит Амитриптилин (как препарат первой линии, назначаемый при ИЦ). В какой-то статье прочитала, что кому не подходит Амитриптилин можно попробовать Флуоксетин (дневной антидепресант, не дает сонливости). Вообщем я пью его уже несколько дней -20 мг в первой половине дня 1 раз в день - неплохой препарат (но я купила австрийский, а то есть еще наш Озоновский и еще куча аналогов по более дорогой цене).

Зарница, подскажите - какой Колегель Вам вводили? С диоксидином и лидокаином? Спасибо)))

Мария
#59014
Сандра

Сообщение было удалено

Я принимаю сейчас Уро-Ваксом. Третий месяц пошел. По ЖКТ сразу облегчение пошла (а у меня проблемы и с поджелудочной и с желчным, что ж столько антибиотиков из-за циститов вечных, все и поехало) ну и по мочевому уже есть чем тихо порадоваться. Постоянных позывов нету, могу потерпеть, могу спокойно выйти куда-нибудь, особо не беспокоясь будет ли рядом туалет... Обострений пока не было. Канефрон принимаю. Диеты придерживаюсь. Но разрешила себе 50 г коньячку.))) Решила что буду Уро-Ваксом и дальше пропивать.

Helvetica
#59015
Она

Сообщение было удалено

При борьбе с оксалатами Витами С нужно исключить полностью, а в этом орто кальции он есть. Так что не подходит категорически.

Helvetica
#59016
Аня

Сообщение было удалено

Вот это самое " начало " после осмотра меня наталкивает на мысль о неврологии ( какой-то там триггер расшевелили) и последующим спазмом. И все это легло на благодатную почву ( пах, нога, спина). Но я сейчас очень плохо соображаю, простите! С идеями туго... Но я б рассматривала ГАМП. Как у вас с миорелаксантами и альфа адреноблокаторами дела обстоят ( надеюсь, я не пропустила это в вашем тексте)?

Helvetica
#59017
Нелли

Сообщение было удалено

Да и писать-то особо нечего... В публикациях про ИЦ и вульводинию часто встречается тема оксалатов. Главная ошибка считать оксалаты только лишь причиной мочекаменной болезни. Доказано, что фибромиалгия и воспаление тканей может быть результатом их " накопления" там. И вот для того, чтобы оксалаты не образовывались соблюдают диету и принимают цитрат кальция. Дескать, многим помогает... Я вот не знаю.. Мне кажется, оксалаты просто усугубляют картину, но причиной сами по себе редко могут являться. В любом случае, я б этот кальций попила, да только он у нас не продается

Зарница
#59018

Елена

Зарница, подскажите - какой Колегель Вам вводили? С диоксидином и лидокаином? Спасибо)))

Нет, с Альгинатом натрия и димексидом (Колегель-Д), мне его назначили в Боткина, а ввожу я его сама. Первые разы добавляла сама лидокаин - 1 ампулу, потом стала без него.

Она
#59019

Helvetica

Хотите я вам этот кальций по почте вышлю? Я вчера купила фирмы Solgar цитрат кальция с витамином D3. Стоит 550рублей (13 евро примерно).

Неужели оксалаты могут накопиться в причинном месте? До сих пор в голове не укладывается. Надо ли сочетать с магнием?

Margo
#59020

Елена, Зарница где можно купить этот колегель?

По поводу камней которых не видно на узи можно сделать рентген наверное (это я к теме о камнях)

Helvetica
#59021
Она

Сообщение было удалено

Про магний не знаю! А вы в обычной аптеке покупали?

Она
#59022

Да, эта марка очень популярна и есть практически в любой крупной аптеке. Посмотрите, моя знакомая покупала в Европе, правда не кальций.

Она
#59023

Я читаю, написано, что в сочетании с магнием, кальций усваивается лучше, и полезнее

Helvetica
#59024
Она

Сообщение было удалено

Муж завтра поедет, дам ему задание! Если нет, то прибегну к вашей помощи:) спасибо!

Зарница
#59025

Margo

Елена, Зарница где можно купить этот колегель?

По поводу камней которых не видно на узи можно сделать рентген наверное (это я к теме о камнях)

Если вы москвичка, зайдите на сайт www.coletex.ru там есть телефон и адрес офиса - в нем дешевле всего, я брала Колегель - Д по 120 руб. за шприц. А в аптеках в два раза дороже. Мне назначили его делать 2 раза в неделю. Но у меня так часто не получается - делаю 1 раз в неделю.

Гость
#59026

Хельветика, Вы меня в теме про оксалаты спрашивали, на какие продукты реакция. Так вот реакция на зеленый чай, сырую морковь, миндальные орехи, свеклу (очень люблю борщ, но плохо после него), петрушку, это самые показательные продукты. Ужасно было со сладким картофелем. Никогда не ела, а один раз как купила, мало того что руку порезала, когда готовила, так жжение после него было такое, что просто кошмар, при чем сразу при первом мочеиспускании. Тыква тоже плохо было, ну и плюс конечно все острое, со специями и т.д, но это уже не оксалаты, а скорее просто чувствительность. Если обьективно про все это рассказывать, то надо конечно сказать, что я многие продукты "чувствую". Классический пример пицца, томатные соусы, баклажаны, темный хлеб, вино и т.д.

А цитрат кальция в Германии можно купить, правда через интернет. Много брендов, которые всякие бады и витамины делают, его выпускают. А вот с камнями не знаю, Вы писали, что цитрат не должен камней првоцировать, но я все равно как-то побаиваюсь, поскольку у меня организм нетипичный, столько всяких фокусов преподносил уже... Для статистики, я считаю, что у меня фибромиалгия.

Она
#59027
Helvetica

Сообщение было удалено

Не стесняйтесь, мне не трудно.

А как вы думаете - с диетой надо сочетать? Или можно просто попить, если полегчает, то и диету присоединить?

Она
#59028

А у меня нет реакции на погоду, на еду. Вообще вот только с циклом связь отметила, и все. Если нерв, то блокада не помогла, и вообще ничего из прописанного Махмудовыми не помогло, они сами удивились. Думаю кинезеологию попробовать, на соседней ветке хвалят. Дома можно заниматься наверное.

Она
#59029

У Solgar еще есть цитрат магния, я пожалуй куплю и пропью совместно.

Мария
#59030

Так вот реакция на зеленый чай, сырую морковь, миндальные орехи, свеклу (очень люблю борщ, но плохо после него), петрушку

_____________________________

Прочитала и задумалась... Тэк-с, я тоже это все люблю, но циститик точно просыпается после этого... Только верить не хочется...

Малинка17
#59031

Гинеколог пр узи поставила мне мультифолликулярные яичники и неоднородный эндометрий. После родов такое бывает,сказала. Назначила дюфастон на три месяца ,а потом хочет посадить меня на ок. Я их пить однозначно не буду,а вот дюфастон? Влияет ли он как-то на москвой пузырь?

Мария
#59032
Малинка17

Сообщение было удалено

Вы видите другой выход? Надо принимать. Будем надеяться, что как раз пойдет благотворно :)

Елена
#59033
Зарница

Сообщение было удалено

Зарница, сколько по времени Вы удерживали Колегель-Д? Я из Екб-га, нашим врачам нужно все на блюдечке приносить - и методы лечения, и новинки в медицине...

варвара
#59034

Margo,у меня моя температура ощутима и я ее чувствую она связанна именно с мочевым со жжением и резями при пустом мочевом иногда с утра я чувствую там корку .у меня 6 лет стажа я давно болею и все время лечусь то хламидии по антителам то иц по тур биопсии ставили потогм сюда приехала в питер мне исключили иц тут .ничего не понятно .мне 2 раза коагулировали лазером метаплазию а сейчас получила заключение с 1 меда написали лейкоплакия.вот заключение гистолога .гистолог знакомая делала посмотрела на предмет тучных клеток сказали что повышенны но для иц мало .врач иц не исключает а мне все равно что это я так же как и многие не работаю в моче нет и не было лейкацитов и все время почти кишечная флора по мазку и моче .вагинализацию еще в новосибирске 2 года назад и иссечение уретрогимениальных спаек сделали но ничего не прошло уже была лейкоплакия тогда и наверно все было бесполезно.мне из облегчающих мер помогает пока делаю диоксидин я сама ввожу 2 ампулы не разбавляю 1%.сейчас был перерыв от инстилляций и врач назначил димексид с гепарином .мне не помогаютантики а если и облегчают то редко и и то только жжение сами боли и рези не уходят .боли сильнее в конце .так ладно моя биопсия .-кусочек слизистой переходоклеточным эпителием в состоянии выраженной дистрофии .слизь практически отсутствует .при исследовании слизистой выявляются единичные кокки без выраженной клеточной реакции со тороны эпителия и стромы.на большем протяжении в слизи над покровным эпителием микроорганизмы отсутствуют .строма отечная с умеренным склерозом и слабо выраженной диффузной инфильтрацией нейтрофильными лейкацитами ,макрофагами .сосуды расширенны в посвете сосудов определяется краевое стояние нейтрофильных лейкоцитов .мышечная ткань в присланном матерьяле отсутствует.2зона лейкаплакии -кусочек оболочки моч.п.покрыт плоскоклеточным эпителием в котором опеределяеются выраженные признаки дистрофии.имеются гнезда фонн бруна

варвара
#59035

в строме слабая диффузная инфильтрация лимфоцитами ,макрофагами единичными нейтрофильными лейкоцитами .меня готовили тут в питере к операции тур ,но потом когда я пришла после наркоза в себя то сказали что врач побоялся и не рискнул удалять ее так как она в таком месте не удачном и еще на всю шейку так что ........побоялся на себя взять ответственность и не тал оперировать .меня отдали другому врачу на лечение а поговорив с ним у меня нет вообще веры потому что он как и многие сказал что вся причина в дисбиозе и надо лечится у гинеколгга .я егу убеждала в том что по гинекологгии у меня нет никакого воспаления ,сходила к их гинеоклогу при больнице она написала мне сальвагин гель 5 дней что б уничтожить киш.флору во влаг. и лактобактерии вводить .гармоны ярину ччто б избежать обострений перед мес.за неделю.у меня так всегда .но их я пить боюсь так как с гармонами пока порядок .он инстилляциями отделался.еще я вот спрашивала его показан ли мне уро-гиал он сказал нет а вот читаю при лейкоплакии многим его назначают и статьи читала.так как слизистая не защищенна.я постоянно чувствую шейку мочевого потоянно ее ощущаю.пью много и спасаюсь водой .из дома практически не выхожу,разве только в аптеку.

варвара
#59036

вот хотелось бы спросить и посоветоваться мой врач сказал что если пузырь года 2 будет прибывать в стерильном состоянии то лейкоплакия сама должна пройти мне в это мало верится.мне кажется что при таком течении сама она не пройдет и нужны какие то препараты .после лазера в прошлом году на пару мес.мне было полегче прошло ощущение коры и движение мочи резкое после мочеиспускания а сейчас все как прежде только сильнее я уже не знаю на что надеятся.в питер приехала не давно была только в одной больнице еще.просто слежу за форумом и вижу что многие с питера тут есть .подскажите к кому с подобной проблемой можно обратиться и куда можно податся что б хотя бы облегчить .

варвара
#59037

девочки кому нибудь было от лечения дисбиоза легче ????или это все пустословие моего врача.

варвара
#59038

у меня сейчас была 3 инстилляция гепарином и димексидом пока нет результат подскажите с каким интервалом стоит делать эти инстилляции как долго .читала что гепарин до 3 мес.назначают .а мне облегчают состояние только ежедневные инстилляции и то только пока их делаю а потом все снова начинается.кто использовал гепарин или уро-гиал именно при лейкоплакии ?есть ли такие на форуме ?отзовитесь .мой ящик episheva .katya@yandex.ru

Зарница
#59039

[quote="Елена"]ЗарницаMargo

Елена

Зарница, сколько по времени Вы удерживали Колегель-Д? Я из Екб-га, нашим врачам нужно все на блюдечке приносить - и методы лечения, и новинки в медицине...

А в Екатеринбурге его продают ? У нас в городе нет. Я когда в Москве была - купила. Удерживать надо минимум 30 мин. и до 1,5 часов - больше нет смысла, там уже моча все это дело разбавит.

Елена
#59040
Зарница

Сообщение было удалено

Да не продают конечно... я Ваше сообщение увидела, почитала... кому купить в Москве есть и прислать смогут у нас там по работе филиал... вот выстраиваю в голове очередную схему лечения))) врачам нашим доверять... Спасибо. Мне просто делали в прошлом году коктейль с димексидом, было вроде как полегче но я тогда одержима была прижечь лейкоплакию, что собственно и осуществила и очень жалею об этом. Мне просто врач тогда говорил держать не больше 30 минут, но мне кажется концентрация димексида тогда была выше в том коктейле чем в Колегеле.

Елена
#59041
варвара

Сообщение было удалено

Варвара, очень похожая у меня ситуация. Болею 2 года. Лейкоплакия была обнаружена спустя полгода с начала болезни. Этот участок в прошлом году мне коагулировли в Питере, ездила в гериатрический центр, сама из Екб-га. Легче не стало. На контрольной цисте новый участок лейкоплакии - это через 4 месяца после коагуляции. Объем средний 150-200 мл. Помогало (но крайне не надолго - недели на три) амитриптилин, потом товиаз. Уро-гиал не помог, также собственно как и Гепан. Диоксидин, гепарин вообще никак... Вот Зарница пишет о новом препарате - Колегель, хочу попробовать с ним. Дисбиоз не лечила, только когда принимала антибиотики. С гинекологией норм. 3 МРТ, подозревали неврологические проблемы, ничего не подтвердилось, да и Лирика не помогла. Просто не знаю куда дальше рыть... попробую овестин свечи проставить, вдруг местная нехватка гормонов... гинеколог не против (мне 40 лет).

Margo
#59042

варвара , вы так мучаетесь что темпа у вас уже от нервов. Я сама когда от ежесекундных болей страдала все горело мне казалось и мерила темпу а там чуть выше 37. Тем более вы ежедневно инстилируетесь. Вы проверяли себя на варикоз вен МТ? Детралекс пили?

У меня когда была активная фаза помогал детралекс и НПВС. Лечила дисбак долго больше года - фагами и юифидо и лакто бактериями, споробактерином. Мой дисбак со мной. Я вообще сторонник того что у нас многое меняется в кишечнике даже за час и вот вы сдаете анализ на дисбак а лечите вчерашний день. Вы проверяли иммунитет? клеточный иммунитет и интерфероновый статус сдавали?

Анечка
#59043

А шеечный цистит от секса будет болеть или он будет болеть все время?

Может вопрос глупый, но приходится самой думать. Врачи упорно ставят шеечный цистит или тригонит, хотя на цисту я не давалась - боюсь пока. А они считают, что раз верхняя стенка влагалища болит, значит то шейка болит.

Цистит у меня только после секса.

Leni
#59044
варвара

Сообщение было удалено

Варвара, а по гинекологии ничего не беспокоило? я имею в виду не диагностику, а именно симптоматику. Моя история похожа на вашу, с той разницей что пока не ложилась на биопсию. 5 лет болею и за это время ничего толком не находили, но тут в инвитро заподозрили аденомиоз, и я теперь копаю в эту сторону.

Зарница
#59045

Елена

Да не продают конечно... я Ваше сообщение увидела, почитала... кому купить в Москве есть и прислать смогут у нас там по работе филиал... вот выстраиваю в голове очередную схему лечения))) врачам нашим доверять... Спасибо. Мне просто делали в прошлом году коктейль с димексидом, было вроде как полегче но я тогда одержима была прижечь лейкоплакию, что собственно и осуществила и очень жалею об этом. Мне просто врач тогда говорил держать не больше 30 минут, но мне кажется концентрация димексида тогда была выше в том коктейле чем в Колегеле.

А где прижигали ? Лазером ? У меня лейкоплакии нет, но есть участки метаплазированной слизистой. Прочитала в Питере как-то щадяще прижигают слизистую. Хотела поробовать - хорошо в статье было написано про этот метод. А почему вы пожалели, что прижгли ? Что изменилось в состоянии ?

Зарница
#59046

Елена

Варвара, очень похожая у меня ситуация. Болею 2 года. Лейкоплакия была обнаружена спустя полгода с начала болезни. Этот участок в прошлом году мне коагулировли в Питере, ездила в гериатрический центр, сама из Екб-га. Легче не стало. На контрольной цисте новый участок лейкоплакии - это через 4 месяца после коагуляции. Объем средний 150-200 мл. Помогало (но крайне не надолго - недели на три) амитриптилин, потом товиаз. Уро-гиал не помог, также собственно как и Гепан. Диоксидин, гепарин вообще никак... Вот Зарница пишет о новом препарате - Колегель, хочу попробовать с ним. Дисбиоз не лечила, только когда принимала антибиотики. С гинекологией норм. 3 МРТ, подозревали неврологические проблемы, ничего не подтвердилось, да и Лирика не помогла. Просто не знаю куда дальше рыть... попробую овестин свечи проставить, вдруг местная нехватка гормонов... гинеколог не против (мне 40 лет).

Елена я извиняюсь, сначала ответила вам, а потом увидела ваше сообщение. А я как раз и хотела в этот гериатический центр поехать. Там еще зав.отделением Гомберг В.Г. ? А у меня такие надежды были на эту процедуру.....

Внимание

Администрация сайта Woman.ru не дает оценку рекомендациям и отзывам о лечении, препаратах и специалистах, о которых идет речь в этой ветке. Помните, что дискуссия ведется не только врачами, но и обычными читателями, поэтому некоторые советы могут быть не безопасны для вашего здоровья. Перед любым лечением или приемом лекарственных средств рекомендуем обратиться к специалистам!

варвара
#59047

девочки а что именно при склерозе шейки назначают может какие то вливани специальные нужны?

Olesiya
#59048

Нелли, мне хлористый кальций очень часто делали в/в. Аллергию он снимает хорошо. Вообще неплохой препарат, но на мой мп и цистит в целом никак не влиял никогда. Ни хорошо, ни плохо. Хотя мне его всегда назначают, а я его всегда принимаю, вместе с антибиотиками. При моей аллергии, он снижает риск анафилактического шока. Многим помогает хорошо в качестве противовоспалительного средства. Так что можно попробовать его попринимать, тем кто его хорошо переносит.

Olesiya
#59049

Варвара, привет! Жаль, что в Питере все тоже самое, что и дома у тебя было. Но может стоит уже доехать до Махмудова? Ведь варикоз никто не отменял, от него он тебя точно избавит, может хоть на треть легче станет тебе. Ну не верится мне, что такие боли только от лейкоплакии. У меня тоже очень болит шейка, варикоз мне на УЗИ определили, боли могут идти и от него очень сильные.

варвара
#59050

а то мой врач уповает только на антики и все счиатет само проходить должно.