Неужели в средневекой Европе действительно не мылись?

Гость, давайте сопоставим факты? Например мыловарения. В интернете совсем не сложно найти историю мыловарения. К примеру: "На Руси секреты изготовления мыла унаследовали от Византии, а собственные мастера-мыловары появились у нас только в XV в. Промышленное производство мыла было налажено при Петре I, но вплоть до середины XIX в. им пользовалась только знать." Теперь посмотрим как обстояло дело в Европе: "Мылом пользовались представители только первых двух сословий √ дворяне и священники, да и то не все. Однако это не означает, что мыло было недоступно, одна из основных причин этому была инквизиция, свирепствовавшая в то время и жестоко наказывающая за внимание к собственной плоти.

Моду на чистоту привили средневековой Европе рыцари, побывавшие во время своих крестовых походов в арабских странах. Именно рыцари-крестоносцы в XII веке привозили в подарок знаменитые мыльные шарики из Дамаска и приносили их в дар своим возлюбленным.

В XII-XIII века начинается расцвет мыловарения в Западной Европе.Во дворцах Франции эпохи Ренессанса также стали уделять большое внимание чистоте, а также приятному запаху. Любящий роскошь Людовик XIV лично интересовался производством туалетного мыла, поэтому Гольберт, его министр финансов, ╚выписал╩ из Генуи ко двору специалистов по мыловарению.

Постепенно мыловарение перерастает в промышленную отрасль, которая вскоре оказывается под защитой французского государства. Правительство предписывает использовать только душистые масла из Прованса.

Метрополией производства мыла очень скоро становится Марсель, благодаря наличию близлежащих территорий сырьевых источников, то есть оливкового масла и соды."

Согласитесь, что разница огромная между датами? 15 век на Руси и 12 в Европе.

Эта история уже много времени гуляет в интернете. Про Филиппа II нигде, кроме вашего текста, не написано, что он умер от чесотки.

Лара, вы не на один вопрос не отвечаете) Вас уже спросили о ваших источниках, их научных званиях трудах и т.д.

И еще, кстати, насчет мыла - вы очень удивитесь, но мыться необязательно с мылом - так вот и сейчас во Франции любители всего экологически чистого моются золой)

А какой такой ученый написал вашу статью про королей?

Я кстати тут нашла очень занимательные фотографии в доказательство того, что народ мочился не под себя: http://community.livejournal.com/interiors_ru/320936.html?th​​read=6182824

И по вашей же ссылке про общественные бани: http://medieval.mrugala.net/Bains/Bains.htm

Ах да, в Испанском городе Ронда есть арабские бани, построенные в XIII-XIV века. Можете съездить и посмотреть.

Хотите сказать, что в то время мыло выпускалось просто так? Забавы ради?

Вот еще картинки: http://marinni.livejournal.com/538888.html

Roger-Henri Guerrand, historien français, spécialiste de l'histoire de la vie quotidienne en milieu urbain, docteur en histoire:

"Imaginez Versailles avec, en permanence, 10 000 personnes qui se soulagent dans tous les coins. C'est une gigantesque poubelle...

Imaginez Paris sans canalisations. On fait tout dans la rue. Les arbres, perpétuellement arrosés, périssent tous. Un noble est obligé se faire porter par ses laquais, s'il ne veut pas marcher dans le caca. On vide les pots de chambre par les fenêtres, même un roi a reçu le contenu sur la tête. Des villes s'échape l'odeur pestinentielle qui s'étend à une dizaine de km."

251 , ".....Моду на чистоту привили средневековой Европе рыцари, побывавшие во время своих крестовых походов в арабских странах. Именно рыцари-крестоносцы в XII веке привозили в подарок знаменитые мыльные шарики из Дамаска и приносили их в дар своим возлюбленным. ......"

Лара , Вы сами себя почитайте. Рыцари не привили чистоту!!!! они всего лишь привозили мыльные шарики в ПОДАРОК, т.е. один два шарика(мыло было оооооочень дорогое) . Рыцари не делали тогда ОПТОВЫЕ ПОСТАВКИ мыла на всю Европу. Дамы поохают, понюхают и на этом гигиена заканчивалась. У людей не было водопровода и канализации : ну как они должны были мыться?

Кроме того зверствовала инквизиция, которая пропогандировала отречение от тела. Его следовало принизить. Григорий Великий называл тело "омерзительным одеянием души". "Когда человек умирает, он излечивается от проказы, каковой является его тело", - говорил Людовик Святой Жуанвилю. Попробуйте ослушаться инквизицию.

Мыло было роскошью. Стоило дорого. Прочитайте ещё раз свой пост 251 . Там написано ,что в России мылом 400 лет! пользовалась только знать. НО в России народ хоть в баню раз в неделю ходил. В Европе были строгие предписания инквизиции : мыться не чаще , чем раз в полгода и то по предписанию врача. А лучше вообще не мыться . Народ церкви верил , слушался и старался. В Европе были ,конечно , термы (остались от римлян) , но они были постепенно закрыты , затем разрушены. Много всяких факторов играло роль: религия, отсутствие водопроводов, канализации, отсутствие отопительных систем (а дрова , чтоб воду нагреть , нужно было покупать , а денег нет), ложные ценности (напр. кариез и гнилые зубы были свидетельством успеха:)) ), невежество, необразованность .

Вот интересно , прочитайте , про медицину http://langedoc.narod.ru/history/medic.htm

интересно http://langedoc.narod.ru/history/mentalitet.htm

В Средневековой как раз очень даже мылись, часами а бане сидели целыми компаниями с едой, музыкантами и т.д. Я живу в средневековом городке, у нас ещё есть старинные здания в которых века до 16 были бани. Эту моду крестоносцы в Европу принесли.

А потом из-за триппера. чумы и т.д. бани позакрывались постепенно. И в 16, 17. 18 веке народ действительно не мылся, особенно в эпоху барока, 17 век. Руки в воду окунут и ништяк.

В 19 к концу снова стали мыться потихоньку, Сисси - австрийско-венгерская принцесса, которую Роми Шнайдер сыграла, помните? - она фанатом была водных процедур.

А ЧЕГО ТУТ ПОНАПИСАЛИ ДРУГИЕ ФИГНЯ. вЕЧНО КАК ПОЧИТАЕШЬ УЖАСТЬ, и баб всех красивых в Европе на кострах сожгли, и мыться их русские научили после Второй мировой и прочую чушь.

Вот я загрузила на радикал картинку как в Европе "не мылись" в Средневековье:

http://i018.radikal.ru/1101/d9/e110d7ff7eb4.jpg

А вот ещё, это 1300 год, знаменитый миннезингер Вальтер фон дер Фогельвайде в большой лохани купаецо:

http://i040.radikal.ru/1101/39/9aa716407e2f.jpg

канализации не было, но в тех же немецких городах гораааздо лучше гигиену соблюдали чем в том же Версале. В нашем городе дома 15-16 веков и в них всегда есть закуток, в котором был сортир по типу деревенского, дерь:мо падало в яму, яму вычищали регулярно. А в соседнем городе замок из 18 века, так там ничего похожег оне было, все в кусты ходили *рать. Вот такик дела.

Вообще не нравится мне, сколько баек про Европу в России ходит. Как тут считают, что в России медведи по улицам ходят, так в России всякие ужастики рассказывают про красивых сожжённых ведьм и вонючек европейцев.

16-17-18 век вонял, да. Но до этого всё было вполне путём, не хуже чем в России.

Испанцы ещё хуже были. Эта испанская байка пр офранцузов был их "ответом Чемберлену" - французы стопятдесят лет ранее рассказывали ужастики про Изабеллу Кастильскую, которая вся сияла от драгоценностей, а подойти к ней ближе чем на два метра было нельзя из-за её вони.

В эпоху Версаля и короля-солнца мода всё же не такая зверская была, как в Испании в период раннего барока. У тех вообще одежда на деревянный каркс натягивалась, и не стиралась никогда, в ней даже нагнуть дворяне не могли.

французская мода позднего барока хотя и предполагала парики и пышные-препышные платья у дам с кучей складок, где полчища блох водились, но вних хоть двигаться можно было.

Испанцы же испражнялись стоя, особенно дамы - сесть в костюме было нельзя.

О. опять про ведьм. Вот гонит народ, а?

Да не жгли ведьм ни за мытье ни за красоту! Жгли обычно инвалидок и уродок, косоглазых, хромых, горбатых, рыжих-конопатых!

И за мытьё тоже не жгли, летом на реке вполне все мылись и купались особенно когда жгли ведьм в Средневековье. Последнюю ведьму в Европе сожгли в 16..каком-то году, и это были уже единичные случаи, основные костры инквизиции пылали в 12-13-14-15 веках, т.е. задолго до Людовика с его Версалем.

А ещё жгли чтоб имущество отобрать у ремесленников и горожан средней руки и пропробуй докажи что не ведьма.

А то России юродивые мылись с утра до вечера. Вы не путайте сюда церковный люд и их страст ьк само бичеванию, самоистязаниям и устрашению плоти. Морнахи и монашки да, не мылись, носили власяницу и т.д. но не от любви к грязи а именно потому что это неприятно и чтоб плоть свою поистязать. помучить. ведь плоть это греховная сущност ьчеловека и ее надо усмирять.

Думаете, Серафим Саровский в своей пустоши когда подвиг столпничества творил, сильно чистый был?

Вообще многочисленные советы автору погуглить - плохие советы. На русском языке ничего путёвого не нагуглите.

Вот я б например не стала искать информации о тех же берестяных грамотах на немецком или английском, логично? Потому что баек слишком много левых вылезет.

Так нафига по-русски инфу про Европу искать? В годы советской власти КГБшниковские писаки сидели сочиняли страшилки про буржуев, а вы теперь читаете.

Архивы дореволюционные если и были, вряд ли уцелели, а последние лет 80 в россии инфа про Европу в основном мусор, пропаганды, домыслы и городские байки.

Автор ищите на англ или нем. языках

++++++++++++++++++++

А почему мы только "грязную Европу" обсуждаем? Может что-нибудь и о средневековой Руси расскажем. Я наткнулась на такую статью:

Жизнь крестьян.

Крестьяне носили одинаковую одежду. Даже причёски у всех были одинаковы, у мужчин прямой пробор, пострижены под горшок. У женщин до замужества косы, после этого обязательно платок.В традиционной деревне крестьяне и не нуждались в особой моде. Практически не было понятия частной сферы. Все члены семьи ели из одного горшка и спали вместе в одном помещении. Нехватка отдельных комнат, сексуальные ритуалы способстваовали тому, что сексуальный акт происходил на глазах у всех. В некоторых районах России были распространены ритуалы. когда невеста на виду у всей деревни лишалась девственности. Если жених оказывался импотентом, то вместо него это делал кто то из старших мужчин или сват пальцем. Стыд не имел места в крестьянском мире. Туалеты были на улице, при всех. Крестьянки часто оголяли грудь, чтобы её посмотреть или покормить ребёнка. Мужчины играли на виду своими гениталиями. Городские врачи были шокированы обычаями крестьян плевать в глаз от "ячменя", кормить детей изо рта в рот, мальчиков успокаивать посасыванием пениса. (источник: Миронов: "Russian Peasant Commune"; Матоссян "Peasant Way Of Life")

Избы состояли из кухни, где была печь, на которой крестьяне с удовольствием спали (не смотря на обилие тараканов). Обязательно святой уголок, где висели божественные иконки и потреты батюшки царя, здесь же принимали гостей. Спали в спальне, зимой вместе с ягнятами, телятами, жеребятами на соломе.

Сырость, вонь животных, копоть керосиновых ламп, табака в газете создавали нездоровую атмосферу. В 1900 году 1 ребёнок из 4-х не доживал до года. Средняя продолжительность жизни из-за здоровья была 35 лет. Жизнь крестьян была грязная, примитивная и короткая. (Матоссян "Peasant Way Of Life")

Среди крестьян существовали брутальный наказания. Особенно прелюбодейки и конокрады наказывались жестоко. Женщин раздевали до гола и мужчины избивали их, привязывали к лошадям за волосы и тащили по деревне. Конокрадов кастрировали, прижигали утюгами, забивали насмерть серпами. За другие преступления вырывали глаза, ногти, вбивали гвозди в горло. Распространённым было наказание, когда человека связывали за руки и ноги, поднимали на верёвках на висилице и кидали вниз, ломая позвоночник. Другим одевали мокрый мешок на тело, привязывали подушки и кидали молотки, камни. Внутренние органы разбивались тем самым, а на коже не было синяков. (Frank:"Popular Justice")

Во время революции крестьяне употребляли ещё более изощрённые методы. Они отрезали головы, вырывали внутренние органы. В РИ империи регулярно вспыхивали восстания крестьян против дворянства. Царь подавлял жестоко крестьянство. Чаще всего козаки, верные царской присяге, расправлялись с крестьянами с жестокостью. Сжигались дома/деревни. Крестьянки насиловались, вспарывались животы, протыкали влагалища. Мужчин сажали на колы, рубили шаками на куски.

Да кто же спорит-то? Ясное дело, что гадили за углом. Но нигде не пишут, что на пол. В тех ссылках, что я дала выше, есть упоминание, что при каждой даме была прислуга, которая подносила и уносила le bourdaloue. И даже есть картина того времени, где дама мочится стоя в это самое le bourdaloue. А то что вонь, так оно понятно. Тут в туалет в Макдональдс зайдешь, запашок стоит, что глаза режет. Хотя имеются все современные удобства.

Можно подумать, я сижу тут и сама байки сочиняю. Я скопировала статью про историю мыловарения. Все претензии к автору статьи.

Да фигня что мыло дорогое было. Любая крестьянка могла себе из золы и жира мыла наварить, в Средневековье профессия "банщик" была вполне прибыльной, хоть и не очень почётной, с одной стороны банщик считался чем-то типа хирурга: мозоли срезал, массажи делал кости правил, с другой - репутация у его заведения была не лучше чем в России сейчас у общественных саун. Т.е. там и проститутки предлагали свои услуги.

266 Вообще не нравится мне, сколько баек про Европу в России ходит. Как тут считают, что в России медведи по улицам ходят, так в России всякие ужастики рассказывают про красивых сожжённых ведьм и вонючек европейцев.

16-17-18 век вонял, да. Но до этого всё было вполне путём, не хуже чем в России.

А мы не из России, мы из Европы вещаем :)))

272 , 273 , всё что там про Россию написано , ТО ЖЕ САМОЕ написано в нашем местном городском музее о средневековой ЕВРОПЕ :))))))

И у нас в городе есть старая сторожевая башня , там есть ещё один небольшой музей , а в подвале жгли на костре женщин, общее число погибших 27. Число замученных инквизицией не разглашается ( много).

Замок у нас стоит (построен в 11веке), большой , там на верхнем этаже небольшая башенка . Башенка отходит от спальни хозяйки, там в полу дырка , все фекалии падали вниз. Туалет единственный на весь большой замок. Ванной комнаты нет. Во всём огромном замке ни одной ванной комнаты. Замок был жилой до 1970 года.

http://marinni.livejournal.com/tag/%D0%92%D0%90%D0%9D%D0%9D%​D0%AB

Очень интересный журнал. Там много всего. И бани, и туалеты с горшками и ванны и рукомойники и даже старинные биде. Очень советую почитать.

Ошиблась, неправильно ссылку дала

вот: http://marinni.livejournal.com/216335.html

Лара, вы по-прежнему все ссылаетесь на ЖЖ всяких Марин, Лен, Кать??))

Христианство здорово помешало развитию гигиены. Забота о теле считалась греховной. Подвижники утопали в нечистотах. Так что и Россия не избежала грязи.

Насчет чумы - аргумент тоже не в пользу России. Европейские хронисты по крайней мере сподобились описать симптомы и более-менее статистически учитывали количество жертв. В России мертвяков никто не считал и почти любую эпидемию называли "мор". Бубонную чуму всего в нескольких случаях можно идентифицировать по описанию "мор железОю".

Languedoc пишется так:) И ссылки там - так себе. Тогда уж лучше читать Жоржа Дюби.

А зачем в 11 веке ванная команата??? Раньше с этим не заморачивались, ставили чан с водой в спальной перед камином. потом убирали. Летом и вообще во дворе замка искупаться можно.

Я вас прошу своими глазами посмотреть на музейные экспонаты, на картины того времени. И это очень хорошо, что человек не поленился и собрал всю информацию о том времени. И не глупый, замечу, человек. Который серьезно интересуется средневековым бытом и имеет соответствующую специальность. Ну так вот получилось, что только у нее в жж есть полное собрание картинок. И не надо лазить по всему интернету.

В ссылке про бани , в переводе вторая фотография про проституцию, а не про бани.Я просто перевела с французского.Там написано про борьбу с проституцией.

Но остальное-то про бани :))

ну может при дворе короля и мылись, а вот обычный народ точно не мылся, мало того считалось очень модным иметь черные гнилые зубы, правда правда, это указывало на достаток и благосостояние, некоторые девушки чтоб произвести впечатление на ухажеров даже мазали себе зубы сажей чтоб они были черными,вот такие дела)))) так что радуйтесь что мы не в средневековье, хотя и щас такое наблюдаеться у некоторых

Преподаватель по истории рассказывал,что в Средневековой Европе туалетов во дворцах не было.Поэтому король часто переезжал со своими слугами из одного дворца в другой,когда жить там уже от вони было невозможно.Пока один дворец убирали,он жил в другом...Мылись они редко,поэтому у многих были вши...

Да люди мылись пару раз в жизни.И в этих высоких причёсках водилось куча вшей.

Европа смотрит сейчас на себя, благоухающую, продезинфицированную, с двумя-тремя канными комнатами на каждый обычный дом и сравнивает с собой же, прошлой, "органически" пахнувшей. Вот это и приводит в шок современного европейца и щекочет нервы. В то время как некоторые другие страны продолжают оставаться "органически пахнущими" и сейчас...

Да, может быть "запад" с "востоком" оба хороши. Но я, при поездке в Париж (2006 год) была весьма удивлена тем, что семья, к которой мы приехали, плескается в полном составе в большой ванне, а при мытье рук и лица раковина затыкается пробкой, наполняется, потом уже происходит умывание. Может это только одна семья такая?

Мылись тогда, но только не водой, а молоком. Оно по понятием того времени белый цвет кожи помогало сохранить, и Людовик мылся, и жена его мылась, и двор мылся, писали в горшочек и какали туда же=))). Блох на мед ловили, они и сейчас могут быть в таких пышных к красивых платьях, только сейчас всякие там спреи есть, а раньше не было, вот и медом пришлось их ловить. Мылись правда тогда не воде, а во молоке, его тогда и много было, и довольны всё были. А если бы они не мылись, с их кожей было бы такое, что не приведи Господь! А это клеймо в России чистюли, а в Европе варвары, Вел Людовика великого-век вонючки и варваров и тому подобное, "наклеймали" в веке 19, потом развили в 20 и 21. ну надо же как-то сказать, что мы лучше, там варвары одни.=))))

Ваш текст

Какой ужас!!! А мы тут про Людовика, так он просто ангел !!

О господи, ну зачем же путать Высший тогда свет и крестьян. Крестьяне вообще не мылись. Знать же по своему усмотрению. Но века с 14-15 по 19 не мылся почти никто - это было связано с боязнью распространения эпидемий чумы и тогдашних медицинских знаний.

Вот, почитайте: http://www.salon.com/2007/11/30/dirt_on_clean/

Разные эпохи ассоциируются с разными запахами. Средневековая Европа, вполне заслуженно пахнет нечистотами и смрадом гниющих тел. Города отнюдь не походили на чистенькие павильоны Голливуда, в которых снимаются костюмированные постановки романов Дюма. Швейцарец Патрик Зюскинд, известный педантичным воспроизведением деталей быта описываемой им эпохи, ужасается зловонию европейских городов позднего средневековья:

╚Улицы провоняли дерьмом, задние дворы воняли мочой, лестничные клетки воняли гниющим деревом и крысиным пометом, кухни - порченым углем и бараньим жиром; непроветриваемые комнаты воняли затхлой пылью, спальни - жирными простынями, сырыми пружинными матрасами и едким сладковатым запахом ночных горшков. Из каминов воняло серой, из кожевенных мастерских воняло едкой щелочью, из боен воняла свернувшаяся кровь. Люди воняли потом и нестиранной одеждой, изо рта воняло гнилыми зубами, из их животов - луковым супом, а от тел, если они уже не были достаточно молоды, старым сыром, и кислым молоком, и онкологическими болезнями. Воняли реки, воняли площади, воняли церкви, воняло под мостами и во дворцах. Крестьянин вонял как и священник, ученик ремесленника - как жена мастера, воняло все дворянство, и даже король вонял, как дикое животное, а королева, как старая коза, и летом, и зимой╩.

В то время, пишет Зюскинд, ╚не существовало не единого вида человеческой деятельности, ни созидательной не разрушительной, ни единого выражения зарождающейся или загнивающей жизни, которую бы постоянно не сопровождала вонь╩.

Попробуем разобраться, не возвел ли писатель напраслину на Прекрасное Средневековье и не сгустил ли краски для эпатажа наивного и доверчивого читателя. Судите сами.

Королева Испании Изабелла Кастильская (конец XV в.) признавалась, что за всю жизнь мылась всего два раза - при рождении и в день свадьбы.

Во-во, именно из этих соображений, для дискредитации христианства и сочинялись(и активно сочиняются сейчас!) байки про погрязшее в грязи Средневековье. Оно же (какой ужас для советской пропаганды!) сплошь было христианским...а там, где не было - туда мирный советский обыватель мыслию не дотягивался. Чистоплотность мусульманского мира оставалась за кадром. Зато о ней, кстати, были в курсе соседи-испанцы. В то самое Средневековье. :)

И вы этой чуши поверили? На самом деле она давала обет "не мыться, пока не падет Гранада" - во время осады этого города. Осада длилась примерно полгода и завершилась победой Испании. Но кого-то очень плющит от факта что Изабелла была - королевой с официальной приставкой "к а т о л и ч е с к а я", (Isabella la Catolica) то есть человеком верующим, причем ревностным. И при этом отличным реформатором и дальновидной правительницей. Христианство, выходит, нисколько не мешало политике и не тормозило прогресс. Поэтому надо было исковеркать факт и запустить в интернет беспардонную ложь. (Попробуйте-ко представить себе, что вы мылись всего два раза в жизни. Представили? Это же абсурд!) А Зюскинд -вообще не авторитет. Скандальный писатель-негативщик, к тому же наш современник, заинтересован сочинить мерзость, чтобы побольше заработать:негатив нынче в цене.

я полностью согласна. я сейчас учусь в 8 классе и именно про это нам и рассказывал наш учитель. в первое время сама была в шоке. было акое что английский король приехав из заграницы упал в обморок от зловонья. а так же люди выливали свои ночные горшки под окна (из второго этажа т.к. снизу находились мастерские , магазины) и снизу стоявший человек мог запросто принять душ из мочи(простите за грубость).даже Батый был удивлен тому что русскии моются. для того чтобы вытаскивать блох он звал наложниц. а вот вам еще история: дочь русского короля вышла замуж за французкого короля. вы наверно сами понимаете кого ей было, либо наоборот. такие случаи были и их много. а знали ли вы что блохи считались черными жемчужинами? а вы думали почему вдруг вспыхнула эпидемия чумы?

ой точнее "божьими жемчужинами" и кстате те у кого имелись блохи считались святыми. вот так же известная история, которую так любят рассказывать Версальские гиды, как однажды к королю прибыл посол Испании и, зайдя к нему в опочивальню (дело было утром), попал в неловкую ситуацию - у него от королевского амбре заслезились глаза. Посол вежливо попросил перенести беседу в парк и выскочил из королевской спальни как ошпаренный. Но в парке, где он надеялся вдохнуть свежего воздуха, незадачливый посол просто потерял сознание от вони - кусты в парке служили всем придворным постоянным отхожим местом, а слуги туда же выливали нечистоты.