Неужели в средневекой Европе действительно не мылись?

ujourd?hui, on ne garde de Louis XIV que le souvenir d?un brillant monarque, avec ses défauts certes, mais dont la grandeur du règne illumine encore Versailles. L?existence de ce roi, peu ordinaire, n?a été en fin de compte qu?une immense représentation théâtrale, jouée sur cette scène merveilleuse qu?est le palais de Versailles. Le Roi-Soleil n?a eu de cesse de donner de lui l?image d?un homme doué de perfection. Mais derrière le Louis XIV des tableaux et des gravures, il y a aussi une réalité beaucoup moins dorée : celle d?un personnage à la santé fragile, passant sa longue existence dans un château aux facades lumineuses. Mais si l?on songe aux couloirs malodorants et sales que cachait la magnifique galeries des glaces, c?est le mythe de Versailles et du Roi-Soleil qui perd quelque peu de son éclat?

Здесь есть франкоговорящие, могут эту статью почитать. Нефранкоговорящим вкратце: Людовик 14 был "грязный король", не мылся и в Версале делали свои дела)) на лестнице.

Смотря где.

В России постоянно мылись. По крайней мере баня каждую неделю или после поездки.

В гoвно-Европе жили по свински, да.

203 "В России" - на Руси

Так же чистоплотно жили арабы, китайцы.

Свински жила только Западная Европа - потомки германских народов.

204 а на американские материки уехала самая грязная и вонючая часть населения Западной Европы.

Без носков ходить, тьфу

А я еще где-то слышала, что Наполеон писал Жозефине что-то типа: жди, я приеду через три недели, до моего приезда не мойся.

Гость, я, честно говоря, сомневаюсь в достоверности вашей статьи. Одно то, что написано про Луи, что он жил 77 лет, хотя во всех источниках стоит возраст 72 года. Кто заинтересуется, вот фото ванной комнаты в Trianon в Версале: http://www.flickr.com/photos/34236397@N05/3738186130

И еще одна ссылка на форум "Знатоков Версаля". Там на французском все, но главное, что я хотела бы показать, это где-то на середине страницы есть фото ванной комнаты в версальском дворце. Там отлично видно и туалет и ванну http://versaillesblog.blogspot.com/

Вот даже видео нашла с объяснением, как поступала вода в ванну и как они ее нагревали. Этажом выше, над ванной короля, была вот такая комната: http://ma-tvideo.france2.fr/video/iLyROoaftZII.html

А я вот на экскурсии во владениях мадам Помпадур своими глазами видела переносной туалет. Закрытый стул с дыркой в сидении. Если в версальском дворце нет доступа к ванным комнатам, то это не значит, что их там не было. Может они просто на реставрации или доступ запрещен? Зачем народ сочиняет сказки? Как бальзам на душу что-ли? Хоть чем-то, да обошли европейцев. И так отрадно от этого. Лично я только так понимаю.

Как говорил один художник из позапрошлого века:"Не верьте портретам, их оригиналы были корявы и лица изъедены оспой...".

Нашла еще фото королевских туалетов http://versaillesblog.blogspot.com/2008/09/les-commodits-ver​sailles-sous-lancien.html

Лара, это королевский туалет - а в Версале было 3000 человек в эпоху Луи 14! И на них не было предусмотрено туалетов. Мне сейчас некогда, я вам позже ссылку приведу. А еще попробуйте поискать в работах известного историка Jean-Pierre Babelon, он как раз по-моему на эту тему писал.

Правильно, не было. Зато были ночные вазы. Вот история: http://www.gazette-drouot.com/static/magazine_ventes_aux_enc​heres/cotes_et_tendances/pot.html

http://lartdesmets.e-monsite.com/rubrique,les-latrines,39956​3.html

"...et de ce qu'à Versailles les seigneurs de la cour de Louis XIV se trouvaient dans la nécessité de se mettre à leur aise dans les corridors, FAUTE DE CABINETS..."

Конечно правда.Откройте "Парфюмер" Зюскинда и на первой странице как раз описание "городов того времени" и в часности Парижа.

Надоели мне своим враньем. Вот еще ссылка, уже на русском о гигиене, в средние века: http://www.ateismy.net/content/spravochnik/antiabsentis/bilo​_milo.php

Вы верно на задворках продуктовых рынков не были.

Гость, ваша ссылка не работает. Почему, интересно, я нахожу фотографии туалетов, упоминания о том, что все принимали ванну, а вы только про засранные коридоры...

Вы знаете, я не поняла - вы кого во вранье обвиняете? Меня или ФРАНЦУЗСКИХ историков, ссылки которых я вам привожу? (В последней ссылке прямым текстом написано, что "из-за отсутствия "кабинетов" (туалетов) в Версале придворные были вынуждены делать ЭТО прямо в коридорах" - хотя, я повторяю, больше всего пострадала одна из лестниц))) которую вскрыли уже где-то при Луи 15 или Луи 16. И вообще, к чему такая невежливость? Надоело вам что-то, так зачем грубить и сидеть на этой ветке?

И еще раз ссылаюсь на Жан-Пьера Баблона, академика, ancien directeur du domaine de Versailles, у него было написано, но читала в книге в бумажном виде, не могу найти в электронном, ищите сами.

Вот еще одно опровержение: http://www.ateismy.net/content/spravochnik/history/grjaznaja​_tema.html

Насчет неработающей ссылки - попробуйте просто http://lartdesmets.e-monsite.com/, там будет длинный лист рубрик, кликните по Hygiène au Moyen âge, и там найдете, - вообще очень интересно все описано про быт в средневековье. Хотя после ваших слов вообще непонятно, с какой стати я тут перед вами распинаюсь...

Кстати, ваша ссылка тоже не открывается, ни одна, ни вторая. И в любом случае, если она на русском, то не вижу, чем она может быть убедительнее трудов того же Баблона))

Да, и последнее - даты жизни Луи 14 1638 - 1715. Подсчитайте, сколько получается) Проверить очень легко, вот хотя бы на сайте http://www.chateauversailles.fr/

Вот по этой вашей ссылке http://lartdesmets.e-monsite.com есть замечательный текст про бани в средние века.

"из-за отсутствия "кабинетов" (туалетов) в Версале придворные были вынуждены делать ЭТО прямо в коридорах". Коридор - это не коридор в русском понимании (коридор во дворце называется couloir), а возможно какие-то задворки или секретные комнаты, которые служили туалетом. И нигде нет ни слова о том, что люди гадили на пол. Может они в горшки ходили? Кстати, там же, по вашей ссылке, дано подробное объяснение устройства туалетов того времени. Почему вы выборочно читаете?

Да, действительно, не открываются мои ссылки. Завтра попробую выложить снова. Очень хорошо там написано.

Нет. Невозможно. Коридор есть коридор, в крайнем случае галерея)) - еще лучше)) Не знаю, что вам еще можно написать, чтобы вы не искали petite bête))

Да про устройство туалетов в моих ссылках написано про феодальные замки. Про города и про тот же Версаль (в котором, я повторяю, забыли их сделать)), написано прямым текстом, что творился ужас. В городах вообще выкидывали в окна и т.д. Про Версаль вот опять же: Cette négligence à satisfaire aux nécessités de notre nature physique était poussée très-loin dans le temps où l'on songeait surtout à faire de l'architecture noble. Non-seulement le château de Versailles, où résidait la cour pendant le XVIIIe siècle, ne renfermait qu'un nombre tellement restreint de privés, que tous les personnages de la cour devaient avoir des chaises percées dans leurs gardes-robes; mais des palais beaucoup moins vastes n'en possédaient point. Il n'y a pas fort longtemps que tous les appartements des Tuileries étaient dépourvus de cabinets, si bien qu'il fallait chaque matin faire faire une vidange générale par un personnel ad hoc. Nous nous souvenons de l'odeur qui était répandue, du temps du roi Louis XVIII, dans les corridors de Saint-Cloud, car les traditions de Versailles s'y étaient conservées scrupuleusement. Ce fait, relatif à Versailles, n'est point exagéré. Un jour que nous visitions, étant très-jeune, ce palais avec une respectable dame de la cour de Louis XV, passant dans un couloir empesté, elle ne put retenir cette exclamation de regret: ╚Cette odeur me rappelle un bien beau temps!╩

...Ce fait, relatif à Versailles, n'est point exagéré...

...passant dans un couloir empesté...

Тут нельзя сбрасывать со счета экономико-энергетический фактор.

К средним векам в Европе были очень сильно вырублены лесные массивы, и всеми странами примерно в одно итоже время были приняты очень жесткие законы по их защите. На бытовом уровне это привело к тому, что вязанка дров стала очень дорогой, лишний раз разжечь огонь это уже роскошь, в еде стали преобладать слабо вареные блюда типа супов-затирок. Ну а греть воду для помывки это вообще стало разорительно. Этот стиль жизни распространился от бедных слоев, на средние и выше, которые казалось бы могли позволить себе мыться почаще.

Эта ситуация просуществовала до массового применения каменного угля .

А в России никогда не было проблем с дровами, поэтому баня никогда не напрягала бюджета крестьянина.

Ссылка, которую я хотела дать выше:http://tainy.net/4439-otkuda-vzyalis-mify-o-gryaznom-pr​oshlom.html

Гость, можно подумать, что где-то в других странах и дворцах были общественные туалеты с канализацией и всеми удобствами. Так же все и гадили за углом в горшок.

Под словом коридор можно подразумевать все, что угодно. И эти коридоры могут находиться где угодно, не обязательно в центральной части дворца. Мы не знаем, что они имели ввиду под этим словом. Спор считаю безполезным.

Как вы видите на этой схеме, в версальском дворце нет центральных коридоров, а есть задворки и внутренние проходы (точно не для королевских особ) http://720plan.ovh.net/~jardinsd/Chateau/Appt-1/Pages/00-Pla​n.htm

Да меня не волнуют другое страны, я про Версаль писала)) Даже если и в других странах так, и что?? Что это меняет?

И вообще, если вы такой Фома неверующий, утешьтесь тем, что они обс...рали коридоры не "в центральной части дворца", а в боковых)) На этом и успокоимся)

Я про вас то же самое могу сказать. У каждого своя правда. Только она у меня более оптимистичная в отличии от вашей.

Средние века охватывают период в 1000лет . О каких годах речь?

Лара , Вам тут уже всё написали

не купались в средние века и не мылись , грязь была страшная , помои , мусор , фекалии людей , скота...

Водопроводов не было , канализации не было ..

В 12-13 веке рыцари одевали тяжёлые металлические доспехи. Чтоб полностью одеться требовалось 2 часа времени: сначала одевалась нижняя одежда из тканей, потом доспехи. Так вот , если рыцарю приспичило пописать или покакать , то он это делал прямо в штаны, т.к. снять по-быстрому доспехи не возможно!! во вонищщааа была ! а какие они красавцы на картинках!!!

В 12 веке и в 17 веке половина Европы вымерло от чумы , т.к. крысы разносили заразу , а они бегали везде из-за страшной грязи.

В 19 веке половина Европы вымерла из-за ХОЛЕРЫ

после этого(после ХОЛЕРЫ ) появились указы о строительстве туалетов, канализации, водопроводов..

╚Улицы провоняли дерьмом, задние дворы воняли мочой, лестничные клетки воняли гниющим деревом и крысиным пометом; непроветриваемые комнаты воняли затхлой пылью, спальни ≈ жирными простынями, сырыми пружинными матрасами и едким сладковатым запахом ночных горшков.

Люди воняли потом и нестиранной одеждой, изо рта воняло гнилыми зубами, из их животов ≈ луковым супом, а от тел, если они уже не были достаточно молоды, старым сыром, и кислым молоком, и онкологическими болезнями. Воняли реки, воняли площади, воняли церкви, воняло под мостами и во дворцах. Крестьянин вонял как и священник, ученик ремесленника ≈ как жена мастера, воняло все дворянство, и даже король вонял, как дикое животное, а королева, как старая коза, и летом, и зимой╩.

В 1866 году от холеры скончалось 20 тысяч англичан. "Считалось, что холера возникает от плохого воздуха, и этой же причиной объяснялась малярия", ≈ продолжает Таня Диттрич.

Именно дурной воздух они считали причиной всех бед, а не сами нечистоты.

Для подобного заключения у лондонцев викторианского периода было еще больше оснований, поскольку 24 тонны лошадиного навоза и полтора миллиона кубических футов человеческих фекалий стекало ежедневно в Темзу через канализационные каналы, до того как была выстроена канализационная система╩. И это в то время, когда Шерлок Холмс с доктором Ватсоном гоняли по Лондону профессора Мориарти.

Почитайте вот эту статью: http://tainy.net/4439-otkuda-vzyalis-mify-o-gryaznom-pr̴3;oshlom.html

Думаю, что цитирование Зискинда тут совсем не показательно. Зюскинд - почти наш современник, роман "Парфюмер", столь любимый на этой ветке, написан в 20-м веке.

Не исключаю, что волне возможно все так и было, как он пишет о запахах, но он не историк и не современник того времени, он всего лишь писатель, а его произведение - художественный вымысел.

ой, Зюскинда, конечно! :)

Сведения о гигиене руссов-язычников несколько противоречивы.. Вот что пишет о наших предках арабский путешественник. "Они грязнейшие из твари Аллаха, - (они) не очищаются от испражнений, ни от мочи, и не омываются от половой нечистоты и не моют своих рук после еды, но они как блуждающие ослы. И у них обязательно каждый день умывать свои лица и свои головы посредством самой грязной воды, какая только бывает, и самой нечистой, а именно так, что девушка приходит каждый день утром, неся большую лохань с водой, и подносит ее своему господину. Итак, он моет в ней свои обе руки и свое лицо и все свои волосы. И он моет их и вычесывает их гребнем в лохань. Потом он сморкается и плюет в нее и не оставляет ничего из грязи, но (все это) делает в эту воду. И когда он окончит то, что ему нужно, девушка несет лохань к тому, кто (сидит) рядом с ним, и (этот) делает подобно тому, как делает его товарищ. И она не перестает переносить ее от одного к другому, пока не обойдет ею всех находящихся в (этом) доме, и каждый из них сморкается и плюет и моет свое лицо и свои волосы в ней." (Путешествие Ибн-Фадлана на Волгу)

Восемь мифов о Средневековье

http://kate-kapella.livejournal.com/48911.html

Лара, у вас в голове смешались кони, люди... эпохи) Туалетные принадлежности Марии-Антуанетты, которые уже не относятся к эпохе средневековья так же, как и Людовик 15 и тем паче 16, и русичи 10-го века, когда средневековье в России еще и не началось толком ( в курсе, что эта эпоха не везде наступила в одно и то же время?)

И еще - вы ссылки какие-то даете: на ЖЖ непонятных пользователей... Этот ваш последний источник, она кто: западный историк? археолог-médiéviste? Из какой страны? Какое научное звание? И ссылочку на ее научные труды, пожалуйста.

244 , Все 8 мифов - сплошной бред . О каком времени речь??? Тётенька всё перепутала, всё в кучу свалила , а в пример приводит пару-тройку королей. Ну если про королей, то :

Французский король Людовик ХIV мылся всего два раза в жизни ≈ и то по совету врачей. Мытье привело монарха в такой ужас, что он зарекся когда-либо принимать водные процедуры. Королева Испании Изабелла Кастильская за всю жизнь мылась всего два раза ≈ при рождении и в день свадьбы. Знаменитый сердцеед король Генрих IV за всю свою жизнь мылся всего три раза. Из них два раза по принуждению. Дочь одного из французских королей умерла от вшивости. Папа Климент V скончался от дизентерии, а Климент VII, как и король Филипп II, погиб от чесотки. Герцог Норфолк отказывался мыться якобы из религиозных убеждений, и его тело покрылось гнойниками.

Почитайте Историка Поля Зюмтора.

да, Поль Зюмтор описывает "Золотой голандский век" , т.е. 17-18 век - это не средние века!!!! но даже там достаточно почитать о том ,какая грязь везде была. В 1735 году на весь Амстердам построили одну баньку (спасибо русским) , вот там и мылись богатые!!!!!! горожане раз в полгода.

Средние века охватывают периот в 1000лет , начало в конце 5 века н. э. когда прекратила своё существование Римская Империя и конец средних веков где-то 1550 - 1670 гг. .... где-то так ... точно не определено...

Ну что за бред, ъвесь миръ занят по большому счету своими проблемами, у Вас мания величия что ли?

Российская и мировая медиевистика считают началом Средневековья крушение Западной Римской империи в конце V века. Относительно конца Средневековья у историков нет единого мнения. Предлагалось считать таковым: написание "Комедии" Данте Алигьери (1321), падение Константинополя (1453), изобретение книгопечатания (середина XV века), открытие Америки (1492), начало Реформации (1517) или начало Английской революции (1640). В последние годы отечественная медиевистика относит окончание периода Средневековья к концу XV ≈ началу XVI веков. Однако любая периодизация Средневековья носит условный характер.